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马晓霖：他低姿态是因为国内民意基础比较差，特别过去还有一些经济上的问题。现在他经过美国占领，他跟各派已经回来了，而且已经成立了临时管理委员会，临时管理委员会又任命了临时政府。我觉得一个未来国家的政权结构、未来政府的雏形已经打起来了，尽管伊拉克未来临时政府羽翼还没有长满，但已经具有一定的实力。在这种情况下，特别美国占领这几个月来，安全状况、伊拉克老百姓生活状态恶化，他们的反美情绪也愈加浓厚，他们提出既不要萨达姆，也不要美国，这种情况下，你作为未来代表伊拉克人利益的领导人，你必须表现出民族主义者，你必须跟美国保持一定的距离。
主持人：我先打断一下，给大家放一个资料，在美军刚刚拿下伊拉克之后，沙拉比在接受美国电视台采访时候的一段同期声，我们听听几个月前他是怎么描述美国的。
沙拉比：这是一个伟大的举动，他们解放了伊拉克，美国在伊拉克的军事占领应该至少持续到伊拉克举行第一次民主选举，这个时期至少要持续两年。
主持人：他说起码要用两年，而现在在接受同样也是美国记者采访的时候，说伊拉克主权什么时候回来？马上。
郭建新：关键是他说了马上这句话，和他所表达的要主权，表面上和美国有点分道扬镳的味道，这样对谁有坏处呢？对谁有好处呢？明显对美国没有什么坏处。实际上他所说我要这些东西，能实现吗？沙拉比他自己也知道，不可能实现的，美国也不会交给他这些东西。而且他自己所有的九位轮职主席，也就是说临管会这些成员都知道，美国人走了以后，谁能控制伊拉克目前的局面，他们非常清楚，为其所不能为之，意与何为？那就是说他要得到的是另外一个东西，得到的是什么？他最缺少的一份政治资源就是民族主义的形象。
马晓霖：而且他本身说跟美国人要主权，他并没有说美国要完全结束占领。我看了一下报道，沙拉比建议美国，你从大城市撤到郊外去，撤到小城镇去，你建立很多兵营，你在部队驻扎在那里，整个伊拉克国防、伊拉克大面的安全还是你们在负责，但是民事方面应该让我们伊拉克人自己来管，这是他表达的一个真实的信息。
主持人：你们二位怎么理解这样一个事情，也就是在早一点时间，24号，伊拉克临管会突然发表一个声明，收回了在早一点时候伊拉克临管会里所谓的财政部长盖拉尼，这一度也是新闻的热点，说伊拉克一揽子经济改革计划，除了石油以外，所有的经济项目领域对所有外国投资者开放，而且外国投资者可以在伊拉克拥有全部的股份。当时这个新闻也被很多新闻媒体报道转载，紧接着几天之后，临管会一个突然声明说收回盖拉尼说的这一番话，说还不成熟，我们临管会正式关于重建计划的方案，还没有出台。而后来一些消息显示说，其实盖拉尼说的这个东西是美国重建伊拉克事务最高轮职长官布雷诺已经首肯的。有人解读说，显然是临管会给了布雷诺一下。
郭建新：应该不是这个意思。当时这个东西公布了以后，国外有一定反响，关键是在伊拉克国内。国内肯定会有这种说法，这是一个彻头彻尾出卖伊拉克利益的计划。你要知道讲这种话的时候，实际上对伊拉克的商人，对伊拉克自己的民族经济等等这些东西，100％国外资金一来，而且伊拉克在经济上和外来资本是没有竞争的，你要公布这个计划是对民族经济有伤害的，也就是说对伊拉克民族自己的商业是有影响的。所以这里还透露出来伊拉克国内来反对这个事情，透露出来的还是一个民族主义的东西。临管会注意到这一点，然后开始把这个东西收回，准备经过磋商之后，再出来一个正式的版本，这就是要保护自己的国民经济，保护自己的民族经济，这种东西也是顺应民族主义的情绪，这个东西和沙拉比追求民族主义形象实际是一致的。
主持人：可不可以这么理解，我听你们二位的分析有这样一个感觉，实际上现在沙拉比也好，和临管会看上去似乎有点貌离神合的这样一种举动，实际上和美国人有一个角色的分配，一个是白脸，一个是红脸，美国人说不行，伊拉克要有一个过程，主权不能够这么快移交，控制权还是在我们美国手里。而临管会这些人员，包括沙拉比来说应该很快交回。这样能够赢得，起码在伊拉克国内赢得一定程度的理解，甚至是支持。
马晓霖：我觉得收回经济改革计划，这个内容几个月前布雷诺已经说过，规划伊拉克未来经济改革的蓝图。这次按报道所说的，根据布雷诺的协调，得到布雷诺首肯之后出来了，但是后来又收回，并不能完全说明临管会有多大的自主性，可以自己独立思考，可以否决布雷诺的权力。
主持人：事实是相反的，布雷诺有否决权。
马晓霖：这里有一个媒体没有披露的，可能这个计划出来以后，布雷诺的上司否决了这个计划，美国白宫、国务院觉得这个计划为时过早。
郭建新：这就是刚才主持人说的，主持人在分析可能美国和临管会之间有一种默契。
主持人：我是根据你们两个人的分析。
郭建新：你根据这个分析得出这个结论，我觉得实际上也不见得，因为没有正式的报道说他们之间有这样的默契，而且政治这种东西，尤其处在这种非常时期，你很难说在底下会有一些什么东西。他们没有正式报道我们不能做这个结论，至少现在你能看得出来，美英军事当局给你画了一个范围，你在这个范围之内，不出这个圈，问题不是很大。比如前一段时间他说，把民兵组织一下变成我的国防军。
主持人：这是事据说事先未经布雷诺允许的。
马晓霖：这是美国占领当局一直在做的，因为他自己本身兵力也不够，即使兵力够也无法统治伊拉克，只能靠伊拉克人来管理伊拉克，他一直在组建军队。
主持人：实际上可以理解是临管会组建安全部门，是顺着美国的利益在做。
郭建新：上次咱们说拉姆斯.菲尔德突然访问伊拉克，干什么去了？当时说要派多国部队去，他认为这条路走不通。拉姆斯菲尔德说，我看组建伊拉克军队来维持伊拉克的治安，比派多国部队更有效果，这不就是以一制一吗？实际上临管会在组织这个军队就是做了美国人要做的事情，这种配合我以为还是打得不错的。
马晓霖：而且最终美国要脱离伊拉克的泥潭，还得靠伊拉克人来治理。你要建立一个成形的，脱离各派控制的一个职业化军队，这是一个很漫长的过程。我觉得现在临管会也好，美国方面也好，在逐步建立三五万人的军队，这很正常，这应该属于伊拉克政治民主化也好，向一个开化国家、正常国家迈进的一部分。从这个方面来讲，确实它是在一个度的范围内，这句话我说也行，你说也行，美国可能把这个面子给临管会了。
主持人：我们最后问一个问题，你们两位观察，目前临管会和美国方面是完全一致、完全的默契吗，还是有一些分歧？如果有，是什么？
马晓霖：大的方面双方互相利用，小的方面是控制与反控制的问题。临管会希望在美国的控制下能争得更大的活动空间，为自己未来政治上的斗争争得更多的筹码，而美国希望临管会更加按照自己的全盘计划往下走。
主持人：实际上应该这么理解，对于伊拉克的局势还是在不断演变，而对于美国人来讲他有自己完全一套符合自己利益的这样一种做法，所以说临管会再怎么样表现，恐怕还脱不了美国目前就伊拉克重建所安排下的这样一个大盘子。
感谢二位参与我们的节目，也感谢观众朋友收看我们今天这一期《国际观察》。
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