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阿富汗：远不太平
------2003年8月19日 《国际观察》
央视国际 2003年08月21日 09:52
主持人（方静）：观众朋友晚上好，欢迎您收看这一期我们为您现场直播的《国际观察》。
今天下午传来消息，阿富汗总统卡尔扎伊弟弟的住宅发生爆炸，而在刚刚过去的星期天，在阿富汗边境的警察局发生的一场从塔利班被推翻后最激烈的一场战斗。让人吃惊的是，被认为是塔利班残余武装分子的人数居然有四五百人之多，他们坐着卡车，浩浩荡荡，还有机关枪、火箭筒。显然，他们不是散兵游勇，看来阿富汗至今依然很不太平。其实一段时间以来，很多人就在呼吁，别忘了阿富汗。在打响反恐战争第一枪两年后的今天，阿富汗为什么还是如此地混乱，美军和国际安全部队的存在为什么还不能给那些地方带来安全？今天我们就来谈谈阿富汗的现状，在演播室我们请来的是，社会科学院西亚非洲研究所的张晓东研究员和新闻观察员张郇。
在讨论之前，我们先来看一个短片，了解一下阿富汗最新的事态。
今天上午，一颗炸弹扔进了阿富汗南部城市坎大哈一栋住宅，这栋房子的主人瓦立· 卡尔扎伊，是阿富汗总统卡尔扎伊的弟弟，这次爆炸没有造成人员伤亡，到现在也没有人 声称对事件负责，但是这一事件极大加剧了人们对最近一个时期阿富汗的安全形势的严重忧虑。
三天前，8月16号的深夜，四百名荷枪实弹的武装分子突然包围了阿富汗东南部帕克提卡市巴马尔镇的一个警察总部，对准警察大楼开始猛烈袭击，当时正在值班的警察对于突然袭击立即进行了顽强的抵抗，枪战造成了22人死亡，其中包括15人武装分子和7名阿富汗警察。至到次日凌晨五点钟，袭击才平息下来，但武装分子早已逃之夭夭。这次袭击后几个小时，又一批武装分子对同样一个边境地区的另一个警察局发动袭击，四名警察作为人质被带走，阿富汗政府指出，最近发生的一系列武装袭击事件是塔利班残余势力所为，塔利班经过重新组织，正在阿富汗抬头。
主持人：首先我们要更正一条消息，就是我们刚刚收到消息，卡尔扎伊的弟弟表示他的住宅并不是遭到炸弹的袭击，而是他自家的军火引爆，卡尔扎伊的弟弟并没有任何的军职，他的家里为什么有军火？
张晓东：我想在南部地区，面对的隐患就是，卡尔扎伊在这个地区统治基础不是很稳固，而且一个重要的问题就是，我们听到一系列的安全方面的事件，都是南部地区，南部地区是朴实图人聚居地。
张郇：卡尔扎伊弟弟有一个身份，就是总统私人代表。
张晓东：但是这个显然瞄准的是卡尔扎伊。
张郇：但是最新消息说，他们自己家的军火在搬动的时候，不知道什么因发生了爆炸，跟原先的消息是不一样的。但是问题就是说，实际上现在南部的坎大哈有很多人家有军火，可是不是说卡尔扎伊弟弟家有军火。因为有很长一段时间的混乱，现在也不是很太平，我们刚才看到很多的情况，有一点军火在那边是很普遍的事。
主持人：他们军火哪儿来的？
张郇：这么多年虽然阿富汗战争应该基本结束这么长时间，但是很长时间一段内乱在阿富 汗。包括从反对苏联的侵略到现在，还有整个的阿富汗战争中都是犬牙交错，有各派的派别，有当地的部族，再加上塔利班的残余，所以武器留在民间是很普遍的事。
张晓东：而且在塔利班男子拥有武器，这是一个表示男子汉气概的一种表现。
主持人：现在我们来谈警察局的袭击事件，现在已经确定武装分子是塔利班，他们为什么会把警察局作为袭击的目标？
张晓东：警察局可以说是在对卡尔扎伊政府来讲，是能够表示他的统治，能够维持地方基本的治安，维持社会正常社会最基本的统治工具，因为军队没有基本控制在军方手里，可能是卡尔扎伊，而且是显示他的统治的最基本的象征，因此袭击警察局，无疑就是打击
卡尔扎伊最基本的统治。
张郇：说到现在确认是塔利班所为，其实上塔利班在相当长的时间有很多事情都说是塔利班干的，因为对塔利班而言，他们整个政权被推翻了，人都跑出去了，你们如果有什么想法的话，当然是愿意准备卷土重来。这个消息从星期天传出来的时候，大家有一点惊讶，因为在这之前，塔利班残余也好，一些非法的武装也好，行动据说一般都是不会超过80个人，而且基本上是徒步，这次400人，他们说是坐卡车过来的，卡车过来怎么也得三四辆。
主持人：是非常大规模的，看来有组织的。
张郇：而且一直到半夜凌晨，一直到天快亮的时候，据报道是使向阿富汗和巴基斯坦的边境，说是越过边境就消失在山里了。应该说很长一段时间，人们关注塔利班的抬头，如果这件事被确认的话，它确实头已经抬起来了。
主持人：现在有人从这件事上好像印证了，因为大家很长时间就有一个推断，塔利班现在重组，而且卷土重来。
张晓东：虽然消息来源证实是塔利班干的，但是我仍然抱一种怀疑的态度，塔利班有一些残余的势力通过某种形势开展活动，这种可能性是非常大，但是如此大的规模，如果没有相当的群众基础，没有相当的背景支持，单靠塔利班残余势力，我觉得很难做到。因此我倾向于判断，它可能更多的是一种有塔利班的影响，有地方实力派的影响，或者跨界的伊斯兰极端组织共同的杰作。
主持人：现在也有人说塔利班确实具备重组的可行性，一方面他们获得鸦片贸易获得了很多资金，另一方面，他们靠这些资金还可以买到人，因为现在很多家里是揭不开锅，所以也不是毫无道理。
张郇：而且还有一点，现在有很多塔利班的残余跑到巴基斯坦跟阿富汗边境的山区，这些山区的居民大部分都是朴实图族的部落，当然我们知道塔利班主要组成民族成分是朴实图族，所以说对他们那些部落的人讲起来，只要是一个民族的人过来，他根本不问你是什么政治信仰，他们宗教是一样的，是不是被人追杀都不管，等于就是受到保护了，而且像刚才说到了，他有钱，得资金的话，……
张晓东：最重要的就是说在南部地区，除了我们刚才讲的以外，南部地区是蕴藏反对卡尔扎伊政府最深厚的基础。不仅仅是塔利班，还包括一些朴实图族地方的部落领导人，因为地域分割的势力派，可能有一些跨境的，包括巴基斯坦境内的一些极端的伊斯兰组织卷入其中。
主持人：根据二位的估计，现在目前塔利班他们的势力多大？
张晓东：我觉得作为一个有组织反对卡尔扎伊政权的力量，塔利班依然是最潜在的一种对卡尔扎伊形成威胁的力量，当然不排除新马里亚，它也在重组，而且公开讲愿意和塔利班合作共同对抗卡尔扎伊。
张郇：但是我觉得真正的估计有多少人数，并不是十分重要，重要的是它现在这股势力，就卡尔扎伊的中央政府而言，它还没有办法，它管不到这么多，而且国际的安全部队只是在喀布尔周围，美军主要的目标是抓本.拉登，打击塔利班这些人，但是美军这么长的时间，应该证明效果不是很好。因为四五百人就来了，如果真是塔利班的话，美军将近一万人的军队为什么没有出现呢？
主持人：您说的美军始终注意力在找本.拉登，在反恐，现在很多美国人也非常不明白，我 们现在已经确定了，这些人就在阿富汗和巴基斯坦边境，为什么就是找不着，他们为什么不能一个山头挨着一个山头地搜？
张晓东：必须有几个问题搞清楚，一个，阿富汗是一个地形极其复杂的地区，军队想控制这个地区谈何容易。过去苏联最高部队是10万人打了10年。另外一个，这地方有深厚的群众基础，朴实图人等于是跟塔利班反对卡尔扎伊有千丝万缕的联系，还有一个，这个地区是跨境的，而且这些人游走于两边，如果加上一些国外的伊斯兰组织的卷入的话，使这些人变得更加复杂。
张郇：应该说如果说问出这样的问题，我相信肯定不是专家问出来的，肯定是一般的人。想想看，都是上百万平方公里的一大片土地，一两万人撒下去根本看不见。
主持人：美国人他们很相信，说我们有间谍卫星。
张郇：现实已经告诉他们了，他们做不到这点。
张晓东：卫星能够发现一些目标，能够进行定点打击，但是对付低技术的，一些非常规的武装力量，尤其是阿富汗这样地形非常复杂的地区，我觉得对于美国人来讲，等于是避开自己所长的，用自己所短的。
主持人：看来从卡尔扎伊上台一年，阿富汗的局势仍然非常动荡。现在我们再借助一个短篇来回顾一下在这一年中阿富汗都发生哪些事情。
从卡尔扎伊成为阿富汗临时行政当局主席的第一天开始，社会安定就是第一重要的事情，然而尽管他作为阿富汗过渡政府筹备明年大选，阿富汗仍然没有得到真正的安定，爆炸、暗杀、武装、袭击不仅困扰着驻守阿富汗五千人的国际稳定部队和一万多名美军，也为百姓的生活带来了恐慌。最近，这样的事情呈上升的趋势。2003年8月7号，塔利班分子在阿富汗南部袭击美国的一个人道救援组织，结果造成司机和六名阿富汗士兵死亡。8月13号，在同一个省一起汽车爆炸事件，造成17人死亡，其中一半左右是孩子，在这一天，全国发生了多起武装袭击事件，总共死亡人数超过了60人。对于卡尔扎伊和阿富汗中央政府与安全问题相关联的另一个难题是，如何在全国范围内行使权力，各地军阀对中央政府的效忠更多的是名义上的，他们拒绝向喀布尔上缴税收。他拥有不受喀布尔指挥的武装。在卡尔扎伊艰难起步，建立阿富汗军队已经完成训练的士兵有四千人的时间，全国大小军阀的武装人员就有20万人。
主持人：刚才片子说到卡尔扎伊的权威问题，有西方的媒体说，卡尔扎伊名义上是阿富汗的总统，但实际上权威大概就相当于喀布尔市的市长。在整个阿富汗，卡尔扎伊的权威都受到哪些挑战？
张晓东：北方我自己觉得首先一个判断，就是阿富汗目前这个局势，所面临这样一种状况，
事实上跟塔利班崛起以前的时候并没有太大区别，只不过这次动乱不是那么多，从一个权威跟行使的权力来讲没有太多区别。实际上他的能力就在喀布尔，一出喀布尔再往西边伊朗接触的地区是伊朗人，整个国家事实上还是被军阀、部落或者是宗教一些因素把国家分割。
张郇：因为像阿富汗国家多民族，非常复杂，而且有一种部落文化的特点，实际上在苏联入侵阿富汗之前的几百年，是王族的统治。相对讲起来，我们那时候没有听到这么多动乱的事情，但是这是常年的时间，部落磨合已经形成相对的稳定。现在一旦用外力把平衡打破了以后，你如果重新找到一种相对的平衡点，应该说是非常难的，而且我觉得现在用卡尔扎伊中央政府，应该说是国际社会公认的，而且是被大部分部落的首长所认可，但是确实牵涉到各个部落自身的实际利益，他做事情非常难。这次你说光是喀布尔市长也不见得，在这次围攻警察局的前后，就更换了一个坎大哈省长，他把这个省长调到中央当部长，这个省长确实非常平静地交了权，这件事联合国的阿富汗特使觉得很好，你能平静地交权觉得是一个好苗头，但他接下来说，喀布尔不去，我准备待在这儿，作为候选人参加明年的选举。
主持人：卡尔扎伊的意思是从地方调到中央。
张晓东：阿富汗过去有一句话，有一个汗，什么叫汗？把家里长长的桌子摆满食物。什么意思呢？只有你是强有力的，你能够给大家提供足够的食物，才会承认你的权威。在阿富汗建立权威是另外一个问题，你如果要成为强有力的人，你必须是一个强有力的人，卡尔扎伊做不到，除了有国际背景或者美国的支持以外，在整个国内缺少广泛的统治基础，甚至各派的对立使他的权威受到限制。
张郇：当时国际社会选择卡尔扎伊，也并不是说没有考虑到国内这么复杂的情况，因为卡尔扎伊的父亲是一个大国民议会的主席，等于说能够跟各个部落都有很好的关系，但是他的父亲在塔利班时代，在巴基斯坦被暗杀了，他继承了他父亲，成为这个部落的组长，是不是具有他父亲这样的广泛的联系，有可能。
主持人：我很奇怪，他也是普什图人……
张晓东：卡尔扎伊的英文讲得非常漂亮，我认为他跟国内的普什图人没有太多的联系。当初美国人选择他，更大一个程度是什么，他跟美国有很长的连接，这是一个原因。另外一个，在当时国内各派连接的情况下，选择任何一个人都会打架的情况下，选择一个没有争议的人物，美国人认为这个程序非常重要，然后等待时机，然后经过选举，但事实上对于阿富汗这样一个国家来讲，程序问题只是另外一个问题。
张郇：现在问题是这样，在阿富汗战争将近结束的时候，选什么样的人没有麻烦，每个人出来都有麻烦，应该说像卡尔扎伊这样的人能够得到社会广泛的支持，这就已经是尚佳的人选。
主持人：我听一下，大概阿富汗国内有这样几派力量，一个是卡尔扎伊中央政府，一个是各地军阀，还有一个是朴实图人，当然再有一个就是塔利班。现在军阀、朴实图人、塔利班这三者之间是一个什么关系？
张晓东：现在从名义上讲，军阀跟卡尔扎伊是一伙的。
张郇：地区军阀都是效忠中央政府的。
张晓东：但是事实上是各自为政。
主持人：他们有自己的军队。
张晓东：而且税务根本不上缴中央，所有的收入都归地方。
张郇：从目前的情况看，军阀并没有说针对中央政府搞什么爆炸袭击，军阀的存在是使中央政府政令不畅通，这段是他管，那段是他管，有很多麻烦，对国家的治理拖了后腿。但是说到普什图族人跟塔利班，因为刚才说到塔利班主要民族构成应该说是普什图族，现在虽然总统是的，但是因为塔利班的背景，实际上应该说朴实图族在战后的政权中实际上失
去了很多政普什图族治利益也好，经济利益也好，因为现在中央政府主要是北方联盟的一些官员。
张晓东：经过过去几十年的纷争，我的看法，朴实图人已经精英尽失了。查希儿国王那时候是经过了一场政变以后已经是烟消云散，接替他以后的历任统治者都以朴实图人为主，这一次一次革命，一次一次内战一直到塔利班，我认为经过历年的战乱，朴实图人已经元气大伤，在现在的结构中，朴实图人的利益并没有完全体现出来，这也是南部地区是朴实图人聚集区动乱不断，反对卡尔扎伊声音最强，力量最大这样一个最重要的原因。
主持人：面对现在阿富汗这样不安定的局势，现在阿富汗境内有1100名维和部队，另外有自己的军队和警察。为什么都不能扭转这个局面？
张晓东：杯水车薪，从卡尔扎伊政府讲，他自己所谓的军队，实际上都是军阀的军队，然后警察部队是刚刚成立的，大概只有4000人到5000人，非常少，这些人虽然是常年是打仗出身的，但是对政府的效忠是不是……
张郇：不是一个统一的指挥，是各管各的。现在国际安全部队，他们当初派驻这个安全部队的时候，他们就规定了他们的活动范围，根据现在的情况，有些国家提出要扩大这个活动。
主持人：对不起，我们的时间已经到了，感谢二位，也感谢观众朋友收看我们的节目，我们明天同一时间再见。
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