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自卫队打造大战舰 
------——《国际观察》2003年8月6日
央视国际 2003年08月06日 23:37
主持人（水均益）：这几天以来，有两件事情引起了世界的关注，而这两件事情又都是发生在我们的邻国日本，首先是在8月4号，日本宣布要建造新型的直升机驱逐舰，那么现在我们在电视当中看到的就是这个驱逐舰的构想图。据称建造这艘舰艇将耗资十亿美元。
还有一件事情，就是在昨天日本防卫厅向内阁提交了2003年度的防卫白皮书，白皮书当中首次把协助联合国维持和平活动，明确地作为日本自卫队的主要任务。这两件事情之所以引起关注，不仅是因为那条船的特殊，而更因为是决定建船的这个国家有着众所周知的特殊的地方。
那么今天，有关它存在什么样的关联，我们一起来谈一谈。我们在演播室里请来的是我们的军事专家宋晓军和我们的新闻观察员张郇，首先我们还是通过一个短片来了解一下这艘引起关注的船到底有什么特殊的地方。一起来看一看。
解说：日本防卫厅8月4号正式决定为海上自卫队建造可以搭载直升机的驱逐舰。据报道，这艘驱逐舰的造价约为1200亿日元，约合10亿美元，计划于2008年服役。据日本方面所透露的方案，这艘直升机驱逐舰的标准排水量达到13500吨，满载排水量达到了16000吨，远远超过了普通驱逐舰的吨位，而它的最高时速超过了30海里。这艘直升机驱逐舰不仅能够供三架目前世界上最大的重型直升飞机同时起架，而且在设计时就要求能够起降美军正在研制的新型联合打击战斗机，其防备武器和电子装备，也将是世界一流的。国际舆论普遍认为，一旦这种军舰投入使用，日本海上自卫队将拥有在远离本土领域，对陆地目标进行打击的能力。这种评价通常被世界军事专家用来描绘航空母舰的作用。或许正是出于对这样国际反应的考虑，日本防卫厅在宣布造舰计划的时候，将未来的军舰独特地称为“直升机驱逐舰”。
主持人：首先一个问题，为什么不把这个所谓的直升机驱逐舰，直接叫成航空母舰？
宋晓军：因为航空母舰和驱逐舰还是有很大区别的，首先日本造的舰，目前它自己没有说它搭载固定意义的战斗机。一般来说，我们理解的航空母舰，都是搭载固定意义战斗机。而且在30年前他造的DDH这个型号，就有叫真名级的，是他八八舰队的骑舰，它也是叫做直升机驱逐舰，从逻辑上讲它来造一条新舰，来替代30年前这样的一种舰。
张郇：但是直升机驱逐舰是日本特有的，就是说这种叫法。
主持人：DDH……
宋晓军：DDH，DD是驱逐舰英国的缩写，H是直升机。
张郇：因为有一些驱逐舰巡洋舰，它后面只是有一个的停机平是供飞机停的，但是从来没有一个国家把某一个驱逐舰叫直升机驱逐舰，这是日本特有的。当然了，应该说现在我们刚才在画面上看到的三个构想图，都是有点不同的，这个说明现在日本决定建这条舰，还是有三个方案待选择的。这三个方案的区别是在于第三个方案是通的甲板，前后直通的甲板。
主持人：我们也有一个图，现在看到的，这个很像航空母舰，你看很平的甲板，边上也没有乱七八糟的其他的电缆那种东西，很像一个航空母舰。
宋晓军：它的上层建筑靠在一边，就是他的导视建筑很像航空母舰的舰型，也像美国目前使用的两栖攻击舰。它2000年12月通过的中期防卫计划，2001年到2005年中期防卫计划，就已经提出来这种舰型。现在已经通过了，他准备拨款1200亿日元来造这个舰，于是又把当年大家对当时准备宣布要造这个舰，就是计划提出来造这个舰的这个东西浮出水面了，要造这个舰了。
主持人：因为一般人理解起来，就是为什么说成为人们关注的焦点，一个是说它所谓的DDH直升机驱逐舰，和一般的驱逐舰是有很大的区别。它从体积上、长、宽、高、吨位很大，再一个是它从一般的驱逐舰的功能、性能上来讲，也是超过了驱逐舰，更接近于小型的航空母舰。您是军事专家，所谓的直升机驱逐舰是一个什么概念？
宋晓军：直升机驱逐舰实际上它具有驱逐舰的性能，同时又能够搭载相对多的直升机，比如说搭载四架直升机的驱逐舰，这在世界上还没有。再一个就是刚才你提到的吨位，实际上现在世界上两万吨以下的航空母舰是很少的，比如西班牙的、意大利的。
张郇：这是所谓的轻型航空母舰。
宋晓军：还有泰国的。他们吨位上都跟日本造的直升机驱逐舰吨位接近，甚至泰国比它小一点，大概11000多吨，意大利的加里波第大概是13800吨。所以从吨位上和直通甲板上，让人很容易联想到日本造的这个直升机驱逐舰是航空母舰。
主持人：这里还有一个问题，日本造这种舰的目的到底是什么？
张郇：日本自卫队建这个舰，按他们的说法当然是自卫了。但是刚才提出一个问题，为什么它不叫航空母舰？因为航空母舰，我们通常的一种想法就是说它具有可以远离本土的海上的浮动机场，可以在海上有一个浮动的基地，机动性很大的一个基地。
主持人：或者有人说它是一个远离本土的作战的平台。
张郇：日本如果做航空母舰的话，对它讲起来，众所周知的一些问题，自卫队是要自卫，如果要自卫的话，你到远离本土的地方去自卫，就有点说不通了。所以说他现在建的这条船叫直升机驱逐舰。但是你说它的目的是什么？应该说实际上日本建这样的，可以停几架直升飞机的船，这不是第一条。实际上前几年它有一个叫大羽号的，实际上看上去也很像航空母舰，就是上面的整个甲板是平的，一两万吨的一条船。
所以日本在搭载驱逐舰的直升飞机主要的用途是扫雷跟反侵，现在按它公布的计划，就是针对潜水艇和针对水上水雷的。但是所有的人都想到这个直升飞机可以用于运兵，最重的直升飞机，海龙型号的，全世界最大的，可以有50几名士兵在上面。那么他真正的目的，我想应该说日本自卫队这两年都是在他原有的基础上一步一步地发展他的力量。
记者：具体说到这一艘马上建造的直升机航空母舰，日本的防卫厅提出的要求，我们在这儿有一个简单的归纳，有4条：一个可搭载八架舰载机；第二有宽大的机库；第三，可以同时起架两架直升机和可以同时供4架直升机作业；第四，机库和升降机的尺寸必须能够操作扫雷、运输直升机为标准。有一个问题，宋先生，像这么大的驱逐舰，我们刚才说了很接近航空母舰，但日本方面现在说它还是按驱逐舰的标准在建。我刚才也听您说日本防卫厅自己有一个说法，它现在不是航空母舰，为什么？因为它还有一个龙骨、甲板的厚度等等。下面一个问题就是说把这样的一个直升机驱逐舰，改成航空母舰方便吗？
宋晓军：我觉得应该说不会有难度，因为我们都知道日本是一个造船大国，而且它在二战期间也造过航空母舰，现在它也具有造固定意义战斗机的能力，就是F2。日本的吨位在这儿，13500吨，满载时16000吨，它有这个吨位，它就有相应的空间。它如果说把它改建成航空母舰，我觉得从理论上来讲是具有这种可能性的。
主持人：从它的技术能力。
宋晓军：它的造船能力。2002年日本的造船能力是620万吨，总吨位，世界排名第一，刚刚超过韩国。而且日本的技术，在冷战期间为美国加工了大量的建船电子的设备，包括很多的专业技术。再一个，它在士兵训练上，据美国方面的消息说，日本在历次美国作战中，包括这次伊拉克战争，它也派它的海上自卫队的水兵在美国航空母舰上服役，而且据说是反应比较好。
主持人：服役是什么概念？
宋晓军：不是服役，就是实习，反应还不错，美国海军方面认为日本海上自卫队的水兵要超过美国自己在航空母舰上水兵的吃苦耐劳。
张郇：而且还有一个问题是什么呢？为什么人们在看到这么一个舰的模型，就想到航空母舰呢？就是日本有造航空母舰的传统。应该说世界上第一条在原始设计的时候，就专门设计为航空母舰的这么一条航空母舰，是日本第一个造出来。在这个航空母舰之前，美国跟英国改造的可以停飞机的船，都是用什么煤船，用大的运输船上面加一个甲板做出来的。
主持人：除了你刚才说的这一点，人们一看这么大的一条直升机驱逐舰，想到了航空母舰，恐怕还有更多的想法，想到了日本的自卫队，想到了日本政府最近十多年来的一系列的努力的方向，等等这些东西。我想这些问题，都是人们需要思考的，这也是我们下一个话题需要谈的。我们现在先来通过一个短片，来了解一下日本海上自卫队基本的实力和一些基本的情况，一起来看一下。
解说：第二次世界大战之后，依照战后和平宪法重建的日本海上武装力量被称为海上自卫队，任务是近岸海上防御。经过半个世纪的发展，日本海上自卫队拥有总吨位世界第三位的战舰群，其先进的装备和整体水准，被公认为已经达到了国际先进水平。80年代，日本陆续建造了白根、初雪、旋风、朝雾、村雨和金刚等级别的一大批大吨位的新型战舰，跨入了世界先进驱逐舰的行列。进入90年代后期，日本开始建造大型的两栖舰艇，其中包括稍做改造，即可成为直升机母舰的大型运输舰大羽号。目前日本海上自卫队已经拥有各型舰艇近200艘，总吨位40多万吨。西方军事专家甚至认为日本海上自卫队的返前护航和远洋机动作战能力，实力仅次于美国海军，是世界上第二大远洋进攻型海军。
主持人：我想看了刚才这个短片以后，可能也许会有不少的观众朋友，包括我本人，也是第一次这么系统地了解到日本自卫队，特别是海上自卫队的实力。刚才你们二位也说了日本人有航空母舰的历史，也有航母的这种梦想。现在他要造的这艘所谓16DDH，就是直升机航空母舰，是否可以看作他们迈向航母梦的一步？
宋晓军：这个完全有可能，因为在80年代日本提出1000海里航线的时候就提出来建造航母的计划。当时还面临着苏联的威胁。在这些之前，日本的海军主要为防止封锁几个海峡，协助美国海军封堵苏联海军潜出的西太平洋。当时日本方面提出来要造航空母舰，可是最后经过论证，认为美国的航空母舰已经足够给日本的舰队提供保护，同时也足够打击苏联的航空母舰。所以日本没有造。在这儿之后日本就进行了一系列的发展，而且发展的速度非常快。比如说他的潜水艇、驱逐舰的更新速度都是全世界最快的，特别是潜水艇，很快就换一代。在这样的一种情况下，它实际上就是说16DDH的13500吨的直升机驱逐舰是一个必然的，就是它的海上自卫队舰艇发展的一个必然的逻辑结果。下一个结果是什么呢？大家肯定要关注，是不是航空母舰，所以说它也有可能是日本将来造航空母舰的一个节奏。
主持人：而且我注意到实际上人们对建这样一艘船更多的关注，还有它更深层的考虑。比如说日本自卫队从91年海湾战争开始就一直在努力要参与向海外派兵，参与一些包括联合国的维和的一些活动，另外再加上日本刚刚国会通过的向这次的伊拉克派兵。给人感觉就是说，也有一些媒体，也有一些专家在分析，日本的自卫队是想尽一切办法，想给自己申保，想要打破由于二战以来的和平宪法，加上它只能作为自卫的这样一个自卫队军队的设置，这样一种对它的束缚。
张郇：按日本的说法，它努力要成为普通国家，普通国家的概念不是我们一般的国家，它认为受到某些限制，那就跟一般的国家不一样，它要跟所有的国家一样，享受所有的权力。应该说，说到自卫队的发展，包括海上自卫队的发展，实际上跟他的政策是有关系的，你看日本的防卫白皮书，原来他们防卫的政策是什么呢？如果有外敌侵入，它是在海岸进行防御，随后把敌人引进来，在陆地上加以消灭，这是它的一个防卫的决策。现在呢？现在不一样了，现在它就是要可以用通俗的话就是御敌于领土之外。那么现在到目前呢，它就是通过了这些向海外，应该说它现在随时向海外派自卫队已经没有法律上的障碍了。那么应该说 ……
主持人：你说的法律障碍是他自己通过的一些法案？
张郇：对。原来所谓的和平宪法就是说它不能向国外宣战，它主要是用于自卫。这种规定当然对是自卫队向海外，向伊拉克这样的地方派出一些部队是有障碍的，因为这跟自卫是没有关系的。所以说议会专门设立通过一个法案。
主持人：有的专家分析就是用一些具体的法案，一个一个的法案，有是法案，派兵的法案，参加维和的法案，多多少少把和平宪法有点架空的感觉。
张郇：所以你看它所谓的防卫政策也好，国防政策的变化，实际上要求出现这样的直升机驱逐舰。你如果把部队派到海外去，它必须有一个后勤的支援，或者说一路上航线的保护，它肯定是需要这个的。所以这个不是一个技术性的，或者说是装备的一个变化，应该说是它一个政策变化的反应。
主持人：从装备上来讲，我们刚才通过短片了解，而且大家也知道实际上尽管日本的自卫队一直以防卫作为它的标准，实际上它的装备，它的素质是很精良的，而且应该是世界一流水平。由于日本是一个世界经济大国，日本的技术等等，也都是世界领先的。像这样一个，我们称之为航母级的这种直升机驱逐舰，对于整个自卫队军事力量的提高，有什么样的特殊的意义？
宋晓军：我觉得非常关键的一点，就是这个舰的设计蓄航能力是20天的速度是6000海里，也就是它的远海作战能力非常强。
主持人：什么概念，6000海里，能够从日本开到哪儿？
宋晓军：应该说能够横渡太平洋，然后到大西洋、印度洋这些地方都没有问题。最关键的是它这个舰上搭载了一套海陆作战系统的终端，我们称之为CRT，这样的一个终端，它能够跟日本防卫厅地下室的作战室，通过卫星保持时时沟通。同时日本现在造的8900吨的大羽舰，就是所谓的运输舰，第三艘去年已经下水了，就是果东号，这就大大加强了日本的海外兵力投送能力。今年的6月6号通过了三个法案，7月26号议会又通过了可以到伊拉克派兵。从政策层面，法律层面和它的装备层面，包括它部队的组建，刚才我们画面上也看到了它陆上自卫队也组建了特种部队。这些因素搁在一起，我觉得这条舰的意义，已经不仅仅它是不是航空母舰的问题了，而是作为日本在将来的国际活动当中，它具备了相当的，或者它正朝着某一个方向努力，这个方向是什么呢？就是加强它的海外，远距离的海外的兵力的投送能力和一般的干预能力。
主持人：我们刚才提到最近日本的防卫厅公布了2003年白皮书，其中提出要把协助联合国维和这种活动，实际上就是向海外派兵，作为日本自卫队的主要任务。你们觉得这样一个举动和我们今天谈的直升机航空母舰有什么关联吗？
张郇：就是刚才说的，实际上到海外去，经常性地向海外派兵，是需要海上的支援平台，从技术的层面上应该这样。另外一方面，我们还应该注意到，刚才说到，实际上日本在军事力量的发展上，它从资金，从技术，从一系列的条件上，实际上它都具备。唯一，我想可能它认为不是很具备的条件，就是和平宪法，自卫队的帽子……
主持人：我特别强调，那就是 国际的舆论，特别是亚洲国家的舆论。因为日本军队军力的发展，自然会让人联想到日本在过去二战发动过侵略战争，截止到现在为止，这段侵略的历史，日本的态度大家都是公认的，大家都是知道的。所以这个举动我也很关心你们二位怎么看？它的国际影响是什么？
张郇：它叫直升机驱逐舰就包含了这个含义，本身1300吨的驱逐舰，如果它采用了C方案，咱们刚才说的直通甲板的方案，上面只搭4架直升机，这样一个“费效比”非常非常低的做法，可能有亚洲国家对日本它的侵略历史这样的一种政治敏感度的考虑。按说一个1300多吨的军舰，又是直通甲板，它应该具备搭载固定意义的战略机。
张郇：但是问题是固定意义，如果是垂直起降的它也是有可能的。
宋晓军：对。那么有一种消息说就是它准备搭载12到14架这样的一个美国正在研制的GFS联合战斗机，这种说法日本目前没有承认。所以这个舰这么大，搭载4个直升机，是不是有它的日本官方，甚至它的军方有这样的考虑，亚洲人的情感，或者政治敏感度。所以它变成了一个很奇怪，没有这样一条军舰。
主持人：那是他们的想法，但是反过来对亚洲国家自然还是有一个想法。在今天我们这个话题即将结束的时候，大家也注意到今天的一个新闻，日本的广岛正在纪念二战时期，也就是58年之前的原子弹爆炸，那么应该说无论是他的防卫厅的政策改变也好，还是它在造舰也好，这些东西可能都和世界的愿望是直接关联，那么就是说日本应该带给世界的到底是什么？非常感谢二位。
好，观众朋友们，感谢您收看今天的节目，再见。
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