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别让高墙隔离希望
------2003年7月30日《国际观察》
央视国际 2003年07月31日 16:04
主持人（水均益）：晚上好观众朋友们，欢迎收看我们为您现场直播的《国际观察》。
今天以色列总理沙龙与布什的会面刚刚结束，而五天前，阿巴斯在就任巴勒斯坦总理后的第一次出访当中，也到白宫见了布什。在人们关注这一轮巴以美推动路线图努力的时候，所谓隔离墙的问题被频繁提到。巴以之前有一系列的难题，隔离墙与他们有什么关系？这堵墙在多大程度上对和平进程形成阻碍，这些就是我们今天的观察点。我们先来通过一个短片了解一下沙龙这次访美的情况。
北京时间今天凌晨，就任总理后第八次访问美国的以色列总理沙龙，结束了在白宫与
美国总统布什的会晤。在新闻发布会上，沙龙明确表示，在约旦河西西岸修建安全隔离墙的
问题上，以色列是不会妥协的。
以色列总统 沙龙：安全墙将继续修建，但是将尽量减少对巴基斯坦人民日常生活的影响。
四天前，就在这个地方，巴勒斯坦总理阿巴斯强烈要求以方停建并拆除这栋被巴勒斯坦称为隔离墙的高墙，阿巴斯指出，隔离墙的存在，严重影响了巴勒斯坦人民的生活，有碍巴以和平进程。
巴勒斯坦总理 阿巴斯：巴勒斯坦人必须自由行动，去工作，去上学，有一个正常的生活。
作为两位总理访美的主人，美国总统布什25号曾经站在阿巴斯的身边表示，以方隔离墙是一个可能葬送巴以和平信心的问题，要求以色列停建，但是今天在与沙龙共同会见记者的时候，他却对隔离墙的问题没有明确的表态。
去年6月开始修建总长度约为360公里的隔离壁，现在已经完成了约1／3，完工后，将约旦河西岸的巴勒斯坦土地与以色列本土完全隔离。每公里造价100万美元的隔离墙包括4至5米高的主墙、壕沟和巡逻辅路，墙上有电网和监视器，虽然以色列方面称，防备墙基本上沿着巴以之间1967年战争实际控制线修建，但实际上许多线段隔离墙建在了深入巴勒斯坦土地的地方，巴以之前的边界还没有划定，隔离墙在开工的第一天就遭到了巴勒斯坦方面的坚决反对。现在，隔离墙与定居点和巴勒斯坦在押人员一起，成为和平路线图实施的突出障碍。
主持人：我们刚才通过短片也看到，实际上布什在五天前见阿巴斯的时候也已经提到，以方
这样的隔离墙是一个可能会葬送巴以双方和平信心的问题，应该说“葬送”这个词在英文里
是一个语气比较重的词，在沙龙最新发表谈话之后，巴勒斯坦方面说令人感到失望，现在为
什么突然之间让人感到巴以之间那么多问题，突然冒出一堵墙的问题。为什么？
《环球》杂志总编辑 马晓霖：现在之所以作为一个问题突出，跟目前有关各方推动和平路线图密切相关。根据路线图计划，今年5月到年底，属于和平计划第二阶段，巴勒斯坦方面准备起草未来国家的宪法，同时今年可能成立国家，以色列方面不但要撤到三年前的位置，而且要继续撤离一部分土地，为巴勒斯坦未来国家做准备。但是建立隔离墙，实际上它等于在未来的巴勒斯坦土地上又制造了新的障碍，这本身也是和平路线图计划第二阶段的要求。所以说，巴基斯坦总理讲，他对和平路线图计划的推进是一个障碍。
主持人：实际上巴以之前有很多更重要的问题。
张郇：但是这个问题为什么突出呢？去年6月份开始建的，我们知道，那时候是自杀爆炸比较厉害的时候。当时以色列决定建这堵墙，理由主要是防止西岸爆炸者，因为现在西岸跟以色列是没有边境的，在公路上有一点关卡。以色列有一个理由，所有的自杀爆炸者都是来自西岸，没有来自加沙的。
马晓霖：加沙地带我觉得隔离的情况对以色列提供很大的启示。加沙地带一面靠海，一面靠埃及，其他两面靠以色列，以色列一直建立高大的电网，冲突过去三年中，大部分在以色列境内搞自杀爆炸的，搞袭击的，都是约旦河西岸的，客观讲，几乎没有从加沙越境的。
主持人：这个说法准确吗？
张郇：现在他统计，这些人从哪儿来，他调查，现在说明这一点。
主持人：这怎么说明呢？从加沙去的人少，是因为在加沙有一个隔离电网？
张郇：以色列统计是没有一个从加沙过去的自杀爆炸者。因为在加沙有两个出口，一个是往埃及去的，一个是往以色列去的，所以进出的人有检查，不管怎么说，以色列比较好控制，但是……
主持人：现在对于巴勒斯坦方面讲，涉及到西岸的隔离墙还有一些细节，或者说有一些让人感觉到可能是阻碍的问题。我们看一下这张图，现在看到图是约旦河西岸的图，画面上绿的是1967年实际停火线，现在的已经修的线，就是红色的实线，红色的线已经修了，据说已经占140公里。蓝色的标志实际上是突进了约旦河西岸的，这块是已经经过论证，而且是准备要修现在还没有修的。在下面有一些虚线是还没有论证，但是有人提出来要修。通过这个图，我感觉，巴勒斯坦人恐怕不论是现在还是将来，很难接受这样一个事实。
马晓霖：目前来看，已经至少100平方公里的巴勒斯坦土地划到以色列一侧，等于把11个巴勒斯坦村庄，3万多巴勒斯坦人划到以色列一侧，本身把巴勒斯坦从人口上、地理上整个分割开来了，这是巴勒斯坦人不满的一个原因。另外，工程本身就要摧毁好多庄家、房屋，等于说在本来三年巴勒斯坦已经灾难深重，这又给他们造成新的伤害。
主持人：隔离墙修建的地方多数是比较好的农田，虽然是一堵墙，但是两面都有相关辅助的设施，这是一个剖面图，是以色列原来设计的，整个围绕着隔离墙宽将近40米，中间现在看到有电网的是隔离墙，那里是壕沟，过来是碎石路，这边是以色列这边，也是沙土、电网、监视器，整个占一个300多公里、40米宽，很多很好的土地都被占了。
张郇：这是一张示意图，感觉确实双方和谈的信心就此被埋葬，因为这完全是一个敌对的状况。
主持人：难怪阿拉法特讲这是一个新的“柏林墙”，而且现在有些说法，以色列和巴勒斯坦方面对这个墙的定义，怎么叫就不一样，以色列方面叫“安全墙”，巴勒斯坦方面说“隔离的墙”。你们感觉这种东西在国际上也好，巴以双方人民来讲是一个什么定义？是隔离还是安全？
马晓霖：我觉得它确实是安全墙也是隔离墙，对于加沙这种情况看，过去三年，从报道反映，绝大部分自杀爆炸都是来自西岸。
张郇：问题是什么呢？如果自杀爆炸继续进行，如果极端组织继续袭击以色列，以色列确实可以用这堵墙挡住一些自杀爆炸者，但是问题是现在极端组织宣布停火了，双方在谈判，这样会造成很多问题，就应该停下来，刚才说到为什么突出？因为去年6月份开始建，路线图出来以后依然在建，所以美国说在路线图出台的情况下继续建墙，是在老问题没有解决的时候，又增加新问题。
主持人：因为现在的停火是可以在每分钟都可能被打破。
张郇：至少以色列没有百分百相信这种自杀爆炸会绝迹，他说我如果停了，万一什么时候又来了呢？他现在依然在建，但是注意到沙龙的口气也依然在放软，他说我们会最大程度减少对巴勒斯坦人生活的影响，同时他说，这个边境……
马晓霖：实际上一举几得，从眼前来讲，他可以说减少袭击事件的发生，从长远讲，他可以多占一部分土地，为将来边境谈判埋下一个的伏笔。包括工党也坚持建这个墙，将来如果双方谈的好，双方拆除这个有形边界，谈不好，就作为一个安全边界。
主持人：我觉得这些理由还显得不是特别的说服人。从根本上讲，两边是人民，我们画面看到的，这是正在修建的两边的记者拍到的一些实情，包括双方人民都不满意，都觉得很不方便，比如说巴勒斯坦人说，你把我墙一隔，我家住这边，但是我地在那边。有一个故事，据说这个线把他的家和他的地也隔到两边了，问他怎么办？他说一旦墙建起来的话，我就只能睡在这边，我到那边去种菜，我将来宁可……
马晓霖：他不满意，他说你修这堵墙，等于客观承认了这条线，将来要给巴勒斯坦人，按以色列右翼讲，他们将来要给的会少得多，不是沿着这条绿线。
主持人：双方都考虑利益也是不同。
张郇：从整个隔离墙计划而言，以色列也是考虑到双方的，比方说地在那边，住在这便的情况，最终这堵墙会有五个出口，可以走车，人员的来往，还有30个是小的进出口，专门供住在那边，住在那边的人进出的，但是只有他们可以进出。但是现在的问题什么呢？现在问题是所有的巴勒斯坦人不相信以色列最终会建立这样的一些出口给他们提供足够的方便，因为他们经受的这些反反复复太多了。
马晓霖：这倒不是主要的，客观修建这个墙，他违背奥斯列协议，双方在谈判之前，不得任意改变约旦河西岸的地位。
主持人：我们先告一段落，和隔离墙相关的，包括以色列要释放关押的巴勒斯坦人的问题，还有这次阿巴斯和沙龙共同访问美国之后，美国在推动中东和平路线图方面扮演一个什么样的角色，有关这些问题我们看一个短片，继续我们的话题。
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