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照片与报告
------2003年7月25日《国际观察》
央视国际 2003年07月28日 16:23
主持人（水均益）：观众朋友，大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。我旁边这两份东西是今天新闻的焦点，这张薄薄的纸上是美国军方公布乌代和库赛死亡后的照片，这张纸虽然薄，却是美国的得意之作，美国官员称它为攻入巴格达后最大的胜利。而这一叠厚厚的册子所记载的内容被美国议员称为是美国情报的最大失误，这就是美国国会对“9.11”最终的调查报告，当然这一份是我们所制作的一个拷贝，主要显示它有850页这么厚，大概这样一个厚度。那么这份报告可以告诉我们“9.11”的灾难是否可以避免，这两样东西就是我们今晚的观察点。我们首先从这张照片谈起。
今天在演播室请来的，一位是我们的新闻观察员郭建新，另外一位是中国现代国际关系研究所的研究员杨明杰，欢迎两位。
我们首先来看看这两张照片。美国人在照片的公布上还是费了一些心思，在这儿之前，关于是否要公布这张照片，也引起了一些争议，有的人认为，按照以往的国际惯例，包括美国国内所遵循的一些惯例的话，是不应该公布这样带有血腥意味的照片，但是经过再三考虑，包括美国国防部长拉姆斯菲尔德还是坚持把它公布了，这个做法适当吗？
杨明杰（中国现代国际关系研究所研究员）：我觉得这个做法是值得争议的。之所以值得争议，因为按照《日内瓦公约》第一议定书第三篇第34款有这样一条规定，就是对交战双方尸体的处理，应该说有对尸体的尊重，现在美国急于把这张照片公布出来，我感觉布什政府现在要鼓舞在伊拉克前线士兵的士气，同时与在国内走出情报部门阴影有关。
郭建新（新闻观察员）：现在我觉得美国所面临的一个问题，公布不公布照片，就像杨老师刚才所说的，里面遇到一个道义问题，就是《日内瓦公约》。还有一个他自己目前在伊拉克的现状，有一个实用的问题，也就是一个公立的。现在美国士兵每天都在那儿遭遇袭击，所以他急于解决这个问题，把这个照片公布出来，他觉得会有一些震慑作用，或者说对断绝那些死硬分子所要继续抵抗的这么一种念头。
主持人：实际上人们感觉美国的这种做法多少跟他自己有点相背，为什么呢？我还很清楚的记得，在伊拉克战争期间，伊拉克方面抓住了几个美国的俘虏，伊拉克官方电视台，包括一些海湾的阿拉伯电视台都把美国俘虏的照片公布，当时美国军方也好，官方也好，大为观火，几乎是在痛骂，怎么能这么做，这完全不符合国际惯例，也是不人道的。但是现在人们看到，美国为了他的某种利益，刚才你们二位说的利益，还是执意把照片公布出来了。这个是不是多少给人感觉，美国人做事还是双重标准也好，或者为了自己的利益？
郭建新：是这样的。他现在更现实的东西是要恢复伊拉克的稳定，就像拉姆斯菲尔德所讲的，要保证我的士兵不再受到袭击，当然我觉得还有更重要的一点，就是说他想震慑。但是是否能达到这个问题是另外一个问题。
主持人：你刚才说到拉姆斯菲尔德，我们正好有一段拉姆斯菲尔德在公布照片之后，他自己解释原因的一段同期声，我们一起来听听。
美国国防部长 拉姆斯菲尔德：正常情况下美国不会这么做（公布照片），但我认为这两个人确实太坏了，让伊拉克人民看到他的样子，知道他们完蛋了，死了，知道他们不会再回来了，这是非常重要的。我认为这将保护联军和美军的生命。
主持人：看样子拉姆斯菲尔德还是振振有辞，应该说在我的印象里，美国，特别是美国军方这样的做法几乎在二战以后，在公开的媒体上，还是第一次，有过，但是还没有这样血淋淋的画面。应该说在91年海湾战争期间，美国媒体也被明令禁止刊登或者播放有关美军士兵或者对方士兵的这种死亡，特别是尸体的这种镜头，多少给人感觉还是为了自身的利益。我们知道美国这种做法从第一天开始说死了，紧接着说我们已经了比对，包括医疗的登记，还有牙医的登记，紧接着是照片，今天就在我们谈话的时候，美国军方把在巴格达的西方记者，专门带到在巴格达机场的停尸房去拍摄这样的画面。据说这个画面非常血淋淋，我们也在等待画面，来看一下，现在导播告诉我们，照片差不多快到了，通过国际通讯卫星传的画面。当然我想有些画面看上去还是很不舒服的，在这儿需要跟观众朋友提醒一下，有些画面不是让你看上去很舒服。
我们来看一下，这是刚刚通过国际通讯卫星传来的画面，这是停尸房，现在看到的是两具尸体，我们现在看到尸体上有缝的线。
郭建新：刚才那具尸体，左腿是那样。
主持人：观众朋友现在看到的画面是我们刚刚通过国际通讯卫星从巴格达传来的图像，这是库赛，像昨天公布的那个照片胡子已经经过了处理，不知道美国军方这样做的目的是什么。当然据说美国人还是担心有更多人不太相信，我们在这儿还是向观众朋友解释一下，这些画面因为是刚刚传来的，有些画面可能使您看得不是特别舒服，我们再次向您提醒。两位，画面本身不一定有更多的价值，但是起码美国这样的做法能够说明一点问题。
郭建新：给我的印象，他这样做就显得十分夸张了，他的意思就是要告诉，确实是乌代和库赛已经死亡了，他把这个事情做的非常足，你要检查DNA可能这种东西是更准确的，但是对一般老百姓来说，对那些在伊拉克继续进行抵抗的武装分子来说，看到这些东西可能振动更大。但是我觉得他们的这个结果，美国人所希望达到的结果未必如此。
主持人：现在国际上有些媒体在评论，美国人这种做法似乎有点过了，为什么这么过了，他不断的一而再、再而三，好像死活非得证明一点什么东西，这两个人确实是死了，我说了他死了，你们信我吧，你们不信，提供照片，还不信，我们干脆给你提供这个，这个应该也是破例的。
杨明杰：拉姆斯菲尔德第一句就是在正常情况下，不会这样做，现在是非正常情况下。非正常情况下有两种原因，如果按他所说的解释，应该还有个更重要的原因，就是美伊战争之后，确实有些情况出乎美国原来的意料，比如占领军不断遭到袭击，而且在士气低落这种情况下，他显示主要是为了瓦解对方的士气，使对方能够缴械投降。
主持人：我想这里边需要瓦解的恐怕并不是大多数伊拉克老百姓，或者需要说服的并不是普普通通的伊拉克老百姓，街上卖水果的，这个可能意义并不大，恐怕还是那些被称为萨达姆死硬的追随者，或者敢死队这样的情况。我们知道对于美国人而言打死乌代和库赛是政治上的胜利，这种胜利来源于准确的情报。就在美军在巴格达公布乌代和库赛照片的六个小时之后，在华盛顿美国国会公布了“9.11”事件的最终调查报告，这份报告指出“9.11”事件的发生与美国情报机构的失误有着密不可分的关系，我们先来看一个有关这份报告的情况。
北京时间今天凌晨，美国公布了国会对于“9.11”事件的最终调查报告，在进行了无数的听证会后，美国国会在2002年12月20号，形成了一份长达900页的调查报告。因为报告涉及美国情报机构的许多秘密，报告的每一页上都特别标有最高机密的字样。美国情报机构一直反对报告的公开发表，他们认为这将损害反恐情报工作，但国会坚持公众有权知道“9.11”是否可以避免，在经过七个月的争论后，人们终于可以拿到这份报告了，但报告已经被删减为850页，个别段落被墨迹涂黑，最高机密四个字也被勾掉。美国国会调查“9.11”事件的负责人，民主党前参议院情报委员会主席鲍勃.格雷厄姆说，这份报告意义重大，是美国反恐经验教训的总结。
美国国会调查“9.11”事件的负责人 鲍勃·格雷厄姆：“这个调查报告清楚地说明我们应该知道一些潜在的恐怖分子，曾经就生活在我们中间，实际上他们中的两个人，2000年时就和联邦调查局，在圣迭戈的一个线人保持了半年，甚至更长时间的接触。”
主持人：我们看了刚才的短片是有关最终调查报告出台的这样一个情况，我知道杨先生您是这方面的专家，也跟踪这个情况比较多，能不能跟我们谈一下，首先这个报告的出台它的时机和现在这样一个形势有什么特定的选择吗？
杨明杰：应该从两方面说。一方面有特定的含义，一方面也没有特定的含义。说没有特定含义就是说，这个独立调查委员会成立于去年，也就在“9.11”之后，去年年底成立以后开始了调查，在年底以前也曾经形成一个秘密报告。所谓独特，就是有特别意义，在这个时期，刚才说了，有乌代的照片以后，同样前几天发生了情报部门事件以后公布，在这个时期，我感觉更重要的意义是要开始一场美国情报机构的一个大改革，在这种情况下，这份报告可能是为下一阶段情报机构改革做一个铺垫。
主持人：郭先生，你发现什么特点呢？
郭建新：我觉得时机选择，一方面是临近大选，布什也是要求争取连任的，他不希望在“9.11”事件上，就是情报问题上，实际上在“9.11”事件发生之后，已经在情报问题上追究到白宫这个地方来了，但是当时布什及时扭转了这些。到现在马上要进行大选的时候，他不希望再出现一个伊拉克情报部门这样的事情。还有一个我觉得他有更多的想法，他要给“9.11”这个事情有一个概观定论，不管怎么说，“9.11”两周年快到了，必须把这个事情有一个交代。
主持人：杨先生，这个事叫做“9.11”最终报告，这是一个最终结论性的东西吗？
杨明杰：应该说是一个最终性的结论，所谓“9.11”事件最终报告恐怕是对前一阶段，也就是大家经常提的，“9.11”事件当中情报部门到底失误在什么地方，这样一个报告。他实际上两个目的，一个目的最早成立这个委员会的时候，当时舆论也猜测，就是说成立这个委员会，还有安抚“9.11”死亡者家属的意味。另外一个包括对国家情报局等13个情报机构在“9.11”之前没有得到充足的情报来预防这场事件，或者避免这场事件，做一个检讨。
主持人：现在看了这个报告的梗概，将近850页，900页，别说英文不是我们的母语，就是母语的国家的人要是把它通读下来也是很漫长的一个过程。就现在我们了解的这些情况来讲，能看出什么东西吗？能看出“9.11”有办法避免吗？
杨明杰：这个报告里也曾经提出这么一个观点，即使得出这个报告，批评情报部门有失误的话，也不能证明当时有充足和足够的情报可以避免“9.11”事件。但是毕竟这是一个八百多页的报告，报告里所批评的也就是情报部门的失误，恐怕这跟美国国内的气氛有关。“9.11”事后有几天时间，大家认为最大的失误就是美国联邦调查局、中情局，但是布什在当时他没有叫这两个情报机构当替罪羊。现在这两个机构可能要成为替罪羊。
主持人：为什么？
郭建新：我个人觉得他要进行一个改组，或者说在体制上发生一个变更，你记得前一段时间有一个60分钟杂志上报道的，原来联邦调查局的一个议员就把联邦调查局内部很多低效，而且是为了争办经费等等，做了很多让你觉得不是情报部门应该做的事情，把这个揭露出来以后，实际上在美国引起很大反响。
主持人：我们看了这个报告有几个细节，这也是这个报告专门突出的，而且我发现很多媒体都非常突出，也就是我们现在在等离子画面上看到的这两个人，一个叫米扎尔，一个叫哈兹米，这个报告认为在这两个人的有关情报上，无论是中央情报局、还是联邦调查局都有疏漏，因为这个人在1999年的时候，据说美国情报部门就已经盯上他了，而且他们后来到马来西亚参加跟基地组织有关的会议，美国人也是知道的，他们到了美国以后，包括到圣迭戈活动，怎么去考驾照，怎么上飞行培训学校，都是知道的，只不过知道的这些东西是被分散了，这个地方的部门，比如联邦调查局知道一点，那个地方的部门，比如国家安全局知道一点，而没有把它拼凑在一起。杨先生，你觉得这个信息或者这个细节重要吗？
杨明杰：我是这样看的。如果说他重要也重要，不重要也不重要，现在这个报告，我们看的报告，有一个形象的比喻，就像一场交通事故发生以后，警察到现场然后说这场交通事故究竟是什么原因，但实际上往前一倒的话，当时两个肇事者可能他们有很多其他原因，或者说不为人知的原因并不知道，许多零散的，比如说也可能有一辆车在中途做了一个超车的动作，对方看到以后进行躲避，所以很多事情是零星的故事，现在被总结起来就像编故事，事情发生以后，再倒起来，这两个人物在当时的情报部门看起来可能是没有关系的。
主持人：您的意思是不是多少有点事后关公的说法呢？
郭建新：我觉得到今天来看，“9.11”这个事件发生了，再回去看，有很多情报、零散的情报都是有价值的，但是在当时的时候，这些情报是不能会集在一起的。至少能说明一个问题，是什么呢？他在系统分析上，在机制上出了问题，13个情报部门不可能把情报进行共享，而且不可能进行系统分析，在这个上出了问题，到现在要进行调整。
主持人：现在结论是什么结论呢？我的理解就是说，我感觉似乎这个报告得到这样一个结论，有关的情报部门在整合或者在会集这些情报的环节上、程序上是有疏漏的，是不是这样？
杨明杰：是这样的。
主持人：假定现在发现了这个问题，或者当时能够会集起来，就像您刚才说交通事故，“9.11”能避免吗？
杨明杰：我觉得避免难度比较大。第一个难度在什么地方？没有发生“9.11”，美国不会想到情报会集，不会想到情报的协调。第二个，实际上在“9.11”之前，任何一个国家的情报部门要受到大的战略指导，当时美国并没有把恐怖主义作为主要或者首要的威胁，是一个重要威胁，但不是首要威胁。第二个方面，情报部门在98年、96年也曾经想过，有一个部门来协调，比如当时想请国家委员会来协调的时候，遭到国防部的反对。没有发生“9.11”，说协调，大家没有紧迫感。现在发生了“9.11”，为什么这份报告出台，刚才我谈到，它可能预示着一场改革，成立国土安全部要把情报进行，但是难度很大，国土安全部所负责的情报系统需要涉及各个部门，各个部门会不会同意，从自己的官僚利益考虑也好，从自己本身的政治考虑也好，未必就能有自己的自由地。在这种情况下，如果这份报告出台以后，在美国老百姓心里形成一种印象，认为情报机构已经到了非改不可的时候了，同样政治家们也可以拿这份报告作为改革情报机构的一个借口。
主持人：我完全同意您的说法。恰恰如此，我们可以简单回顾一下，实际上在“9.11”之后，美国各个部门，特别是情报部门也做了大量的工作，在这里无论是危险程度的等级来讲，都是做了很大工作。我们现在通过一个短片来了解一下，美国所做的反恐工作，然后继续我们的话题。
美国当地时间2001年9月11号上午8点45分，是全世界都无法忘记的时刻。“9.11”之后，恐怖阴影始终笼罩在美国的头上，反恐成为每个美国人头脑中紧绷的一根弦。美国建立了五级国家威胁预警系统，用绿、蓝、黄、橙、红五色代表从低到高的五种危险程度，最严重的是红色，最理想的平安状态为绿色。2002年11月布什政府成立了规模庞大的国土安全部，承担公共威胁预警状态警报的职责，这是半个世纪以来美国最大的政府改制举动。今年的5月20号，在沙特首都利雅得、摩洛哥、卡萨布兰卡等地发生恐怖袭击之后，美国国土安全部将全国的警戒级别再一次由第三级黄色提高到第二级别橙色。自五色国家威胁预警体制实施以来，美国政府已经三次发出了橙色警报。5月30号，警报系统恢复到黄色状态，但是不断披露的基地分子的活动情况，依然在提醒人们，恐怖袭击的危险并没有远离美利坚。
主持人：就像刚才说的“9.11”最终报告里边也提到，我注意到这样一个措词，这样一个文学修饰的手法，如果这些东西说到这些情报能够被汇总到一块的话，没有人知道最终会是一个什么样的结果。当然意思就是说，如果这些被汇集了，也许能够提供一个避免灾难发生的机会，但是人们并不知道如果真是很完善了的话，是不是真的能够做到，所以他用了一个没有人知道会发生什么。您怎么解读这个事？
杨明杰：我觉得这个潜台词很有意思，它意味着两个意思，第一个，如果按照以后的改革步骤成立一个能够协调起全国情报系统的一个机构的话，“9.11”可以避免，这是第一个潜台词。第二个潜台词，如果成立了这个机构，还有新的情况，也可能未来机构还不起作用，就像这份报告一样，可能留给下一届再总结现在所发生的历史，这样一个委员会在调查，美国成立一个新的情报统一机构，作用究竟有没有效，可能还要看下一次美国还会发生什么事情。
郭建新：像情报的工作一向都是预防性的，但是预防了多少别人不知道，但是往往发生一些事情以后，马上就会追究到情报问题。像你刚才提的问题，像“9.11”是一个具体的事件，也许在以前他在“9.11”发生之前，他把这些情报组合起来了，可能会预防这一个事件，但是从整体上来说，他不可能预防所有的事情，也就是说“9.11”实际上是积累起来的一种仇恨，美国人并不知道有些人对他有这样的仇恨。实际上像在美国遇到这样一个问题，知识透明与自己的安全问题，比如有一个博士生写一个论文，这个论文很可能成为恐怖分子来寻找进攻美国重点或者一个路线图，所以这些东西都是需要注意的一些问题。
杨明杰：所以美国人现在总结了如果，不是说如果情报机构统和在一起，而是如果美国能够从根本上改变内外政策，防止恐怖主义，可能是一个更好的假设。
主持人：我们今天节目的时间已经到了，感谢二位参与我们的节目，也感谢观众朋友收看我们今天这一期节目，再见。
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