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印巴关系：冰河解冻
央视国际 2003年07月17日 16:22
主持人：观众朋友们大家晚上好，欢迎收看我们正在为你直播的《国际观察》。
有人说国家之间的外交就像纷繁复杂的天气一样，充满了变数。印度和巴基斯坦的关系从56年前两国诞生以来，可以说一直有印证着这种说法，昨天印度驻巴基斯坦大使走进了他在伊斯兰堡的办公室，在过去的一年半当中，这两个南亚大国之间的关系在大使离任的情况下，曾经非常紧张，人们甚至担心第四次印巴战争的可能。那么令世界担心的危险过去吗？消除印巴之间半个多世纪的历史积怨的前景如何？对目前的进展人们有理由乐观吗？今晚我们就一起来谈一谈，我们首先来通过短片，了解一下最新的情况。
这一行车队是从印度驶往巴基斯坦的，车里坐着53岁的印度驻巴基斯坦高级专员梅农。7月15号，梅农来到印度巴基斯坦边境，通过官方唯一开放的边境检查站进入了巴基斯坦到伊斯兰堡复任。梅农已于15号晚抵达伊斯兰堡，这标志着印巴正式恢复了大使级外交关系。
两个星期以前，巴基斯坦新任命的驻印度高级专员阿齐兹·汉已经抵达新德里上任。印巴高级专员复任是两国外交关系实现正常化的一个重要举措。2001年12月印度议会大厦遭恐怖袭击之后，印方认为巴基斯坦与恐怖袭击有牵连，召回了驻巴基斯坦高级官员，并驱逐了巴基斯坦驻印度高级专员。
主持人：好，两位，今天我们看到的这个最新的情况，应该说是对于关心印巴之间关系的人，还是一个很好的消息。但是有一个细节，就是梅农作为高级专员通过口岸，我们说千里迢迢从印度首都新德里一直通过口岸陆路，虽然说是一个奔驰车，应该说是比较舒服，但是要走将近1000公里的路途。为什么一定要通过陆路呢？
马加力：因为在过去的一年多时间里，印巴关系降低到代办期，就是没有大使级的外交关系，而且由于印巴关系的紧张，双方的公路、铁路和航空运输都已经中断。所以这一次新的驻巴基斯坦大使和巴基斯坦驻印度的大使都是通过陆路到对方国家的首都去任命。
主持人：人们说实际上一个大使应该更隆重一点，坐飞机直接去伊斯兰堡就行了。
马家力：因为没有航空联系，去年两国紧张以后，航空联系中断了，到现在没有恢复。
张郇：虽然说他们大使复任了，但这还是第一步，因为有许多的问题还没有恢复到去年议会大厦袭击之前的情况。因为当时袭击以后，印度立即宣布两国停航，随后这两个国家都不允许对方的国家飞入领空。
主持人：去年穆沙拉夫要去尼泊尔开会，飞机都不能飞越印度的上空，按说飞越印度上空之后，走一条直线，很近就到尼泊尔的首都。但是当时没有办法，于是就绕道中国，飞到成都，整个走了一个大三角，这样两国的关系显得非常不正常。
马加力：当时印度方面开了一个特例，允许穆沙拉夫总统的专机飞经印度的领空到尼泊尔去，但是巴基斯坦方面觉得这有损巴基斯坦的尊严，因为两国没有正式的航空协定。
主持人：如果你对老百姓不开放，为我总统开一个绿灯，有点照顾我的意思。
马加力：所以还是不接受照顾，绕道中国。
张郇：交通的断绝，互相不开放领空，这仅仅是过去一年半印巴关系降到冰点的一部分，实际上人们更担心的是他们在一年半当中，曾经多次在边境线上屯兵上百万，大家非常担心这件事情。
马加力：去年两度发生了非常危机的事件，就是两度接近战争的边缘。
主持人：这个接近是什么概念呢？
马加力：双方调动了大量的部队近距离对峙，而且双方导弹瞄准对方，在海上海军也有一些行动。这种情况下，大家都非常关注，而且国际社会施加了很多影响，最终两国没有发生战争，形势逐渐地有所缓和。
主持人：很多人说可能是国际社会的压力，使得两国最后还是各自按住了自己的火。
马加力：国际社会发挥了很大的作用，应该承认这一点，但是印巴两国的决策者对于走向战争，也没有充分的心理准备，而且一旦发生战争以后，对于战争的后果双方不能不考虑到，特别是印巴两国都是有核国家。
主持人：直到去年的时候，实际上两个国家都拥有了核武器。
张郇：应该是国际社会的压力，国际社会的关注起了一个很重要的作用，就是让双方都采取一些主动的行为，避免擦枪走火。因为在双方有几十万军队屯兵，百万部队对峙的时候，任何一个可能是偶然的事件，可能是某一个当兵的走火了，就可能引发一场大战。所以说一定要事先地双方都做出一些预防的措施。我觉得这个时候他们双方都不想打仗。
主持人：在今年似乎这个关系还是没有太好的好转，我指的是今年年初，以至于今年年初的时候，两国开始互相地驱逐对方的外交官，先是印度方面，以他涉嫌支持克什米尔的分离分子，把巴基斯坦在新德里的外加官驱逐，紧接着巴基斯坦也采取报复的行动，也驱逐了印度的外交官。您觉得到现在两国又恢复互派高级官员，这是做一种表面的文章，或者说是显示我们关系要缓和，还是说确确实实双方有这样一种实际的意愿？
马加力：我觉得双方确实有实际的意愿。因为印巴关系高度紧张，对于印巴两国的利益来说都是不利的，印巴两国的领导人也看到了这一点。今年4月，印度方面提出了缓和印巴关系的新的主张，巴基斯坦早就希望看到这样一种情况，他马上积极回应了印方的要求，双方关系开始缓和下来。
张郇：说到4月份很有意思，就是瓦杰帕伊到了克什米尔的印度控制区，举行了一个很少见的公开的聚会，他讲话。他在上面讲了一段话我觉得很有意思，是什么呢？他就是说死亡与毁灭的游戏应该结合，军事方式解决不了问题。所以他就表示愿意跟巴基斯坦方面通过对话，所谓人家说的摇出了橄榄枝。他选择在克什米尔这个地方，用非常少见的公开的聚会的方式，因为大家都知道克什米尔不是很太平，非常少见，应该说他也是深思熟虑，在经过了一年多的紧张关系以后，他确实是感觉到打仗不能解决他们56年来的一些问题。
主持人：前不久我也专门采访了瓦杰帕伊，无论是通过这个采访，还是听别人说，瓦杰帕伊总理从他上台以后，骨子里还是比较愿意想办法缓和印巴之间的关系。
马加力：他曾经做了一次努力，就是上一次的巴士外交。
主持人：而且他也写过诗希望我们不再有战争，不再有流血，不再有痛苦。但是这一次派梅农，这个人应该是一个资深的外交官。
马加力：我跟梅农大使有过交往，他出身在外交官世家，祖孙三代从事外交事业。
主持人：印度方面派他有什么特殊的考虑吗？
马加力：我想作为一个资深的外交家，经验丰富的外交家，到巴基斯坦是有他很深刻的考虑的，他能够处理比较复杂的，比较艰难的问题。特别是他在中国完成他的任期之后到巴基斯坦去，我想他可能更好地理解中国对南亚的政策，中国对印巴的态度，中国对印巴缓和的希望。我想他在他的任期内，有可能发挥比较积极的作用。
主持人：应该说梅农大使也是在大风大浪里经过考验的，也是比较成熟的，经过了外交上的风风雨雨的考验。
马加力：在梅农大使举行告别酒会的时候，我跟大使先生有一个对话，我说大使先生要去完成一件既光荣又艰巨的使命。他说是啊，我争取完成好这个使命。
主持人：你觉得他当时有信心吗？
马加力：看来还是有一定的信心。
主持人：我们知道印巴之间的关系，这种风风雨雨，喜喜乐乐，也是经过了半个多世纪。这里有很多的问题，说到印巴，人们自然会想到他们之间半个世纪的恩怨，三场战争等等，还有很关键的要害的问题。我们也准备了一个短片，我们一起来看一看印巴这两个南亚的邻国，到底他们之间的关系是一个什么样的状况。一起来看看。
印度与巴基斯坦之间的关系，一直以来就起落不定，两国在1947年到1971年之间曾经爆发了三次战争，并且在1998年进行了核实验，印巴之间的冲突向来是祸起克什米尔。
在这个两国一直有争议的地区，双方曾经各部署了近百万的兵力进行对峙。而2001年底法发生的印度议会袭击事件，则再度将两国的关系推到了冰点。印度指控恐怖袭击分子是巴基斯坦指使的，而巴基斯坦则予以否认，双方的关系陷入了紧张状态。
印度在当年12月底，召回了驻巴基斯坦大使，还驱逐了一名巴基斯坦外交官，两国间的航空和陆路交通联系也随即被中断。在国际社会的涡旋下，局势在4月28号，巴基斯坦总统甲曼丽与印度总理瓦杰帕伊之间的电话外交，为恢复印巴关系打开了一扇门，双方决定恢复两国的大使及外交关系，以及中断了十几个月的交通往来。虽然两国的关系得到了缓和，但克什米尔问题还没有得到解决，因此很多人不禁疑惑，印度和巴基斯坦的未来局势，真的可以乐观吗？
主持人：马先生，我们说到印巴关系，克什米尔问题是一个症结点，也是一个要害的问题。但是最近我们听到的一些词，就涉及到克什米尔，涉及到印巴之间，还有一个词就是越界恐怖主义。这个是不是目前这两个国家在克什米尔问题也好，或者涉及到两国关系上的一个关键的问题呢？
马加力：现在越界恐怖主义问题是一个很重要的问题，这个问题影响着印巴关系。印度指责从巴控克什米尔地区来的一些人，进行越界恐怖活动。巴基斯坦不承认这个东西，他认为是当地的自由战士争取自由的斗争。所以对这个问题本身双方就有争议。
张郇：因为印控的克什米尔控制区里面，他的首府周围的这一块地方穆斯林的比例是90％多。就是说本身这个地方很多穆斯林组织提出独立，有的说要怎么样怎么样，应该说当地的百姓对他们的未来还是有一些诉求。
马加力：另外有一点也要讲清楚，就是巴基斯坦对于他们所说的自由战士的活动，一直表示官方的态度。这种官方的态度就是对这些活动给予道义上和外交上的支持，所以印度指责巴基斯坦支持这些活动。
主持人：说白了就是印度认为巴基斯坦作为官方用这样一种支持的态度是不对的，但实际上并没有实际的例子。
张郇：所谓的官方的支持是一些人说我们要归巴基斯坦合作，克什米尔应该归巴基斯坦，他们的想法，政治上的主张。但是军事上的进行袭击议会的事情，巴基斯坦政府也没有任何证据能证明这一点。
主持人：除了越界恐怖主义以外，还有什么症结问题？
马加力：其实就是克什米尔的归属问题，就是克什米尔到底应该归印度还是巴基斯坦。这两个国家在这个根本性的问题上，因为它直接涉及到领土、主权、民族、宗教。
主持人：应该说克什米尔的问题，包括印巴之间的问题，还是当年的殖民主义者留下的后患。
马加力：英国殖民主义留下的副遗产。
主持人：像我们片子里面现在有一个图，比较清晰地显示这两个国家，从图片上看克什米尔是一个不小的地区，而且据说人口也非常多，这么大的一块地方有一千多万人口。就是这两个国家，在这个问题上出路到底在什么地方？
马加力：出路恐怕还是双方怎么样通过和平的方式，划出一条双方都能够接受的一条线。
张郇：因为印度和巴基斯坦各控制了一部分，这条线在第一次印巴战争之后叫停火线。在1971年以后，双方进行了一些接触谈判，改成叫控制线。这意味着什么呢？从名字上听出来，这不是他们不愿意在这里，属于一种战争的状态，或者说准战争的状态，但是现在这个问题，就是印巴分歧留下来的，当初这整个克什米尔是一个土帮，他说你们自己决定。在分了印度和巴基斯坦以后说你们自己决定上哪一个国家。
主持人：这自己一决定，50多年还是决定不了。
张郇：因为殖民主义者通常对民族和宗教的矛盾忽略，可能更多的是经济上的东西。因为克什米尔这个地方是有大大小小的部落，据说有500多，所以这个很难。
马加力：克什米尔是一个土帮，它具有高度的自治性。所以很多事情都是独立的。英国当时留下了一个问题，就是你自己解决，自己愿意归属印度，还是归属巴基斯坦，就在印巴分离的当时。当时土帮的人口主要是穆斯林，土帮王宫是印度教的，所以他愿意归属印度，因此造成了这样的问题。
主持人：现在我们画面里面看到的就是印巴之间唯一的通道，叫瓦格赫通道，每天要举行一次升旗、降旗的仪式。因为他白天开门，晚上下班，只有在白天这段时间里面人员可以来往。有人说瓦杰帕伊总理和穆沙拉夫总理两人，这次两国来决定用互派大使，加上前几个礼拜里恢复两国之间巴士的往来，是采取了先易后难的办法，等于是先从民间开始，现在不是说海陆空封着吗？我们先把陆，最简单的，而且据说1999年瓦杰帕伊去的时候，开通了和平巴士，双方都花了很多钱，花了很多心思买了一批比较现代化的大轿车，先把这个开通，然后逐渐地由易到难解决这个问题。是不是这样？
马加力：我觉得是这样的。因为印巴之间的问题是由来已久的，根深蒂固的，很多问题是很难一下子解决，要解决，只能一步步地由易到难解决。现在这次巴士外交，印巴两国大使通过公路到对方首都，这个还有象征意义，实际上它也是巴士外交的一部分，或者说第二次巴士外交。
主持人：而且应该说在这次恢复巴士外交，停了18个月之后，似乎印巴两国的老百姓特别支持。
张郇：56年两国的关系一直不能说很好，但是相对讲起来各方面正常，就算是比较好的一个状态。因为56年发生了三场战争，现在世界上很少两个国家在半个世纪有这么多的战争，这应该是一直持续的一个热点。虽然巴士外交，现在陆路也通了，大使也去了，但是可克什米尔前两天还是有武装冲突。双方国家的领导人都看到这个问题需要用长期的努力解决，现在看来，双方如果是大使互派了以后，这个事情不会很快地导致双方屯兵边境，造成很危急的状态。
主持人：起码在双方人民之间先缓和一下这种感觉。
马加力：这个气氛很重要，这个气氛高度紧张，甚至具有爆炸性的话，那就容易出事。如果双方心平气和地先坐下来，先冷静下来，然后开展正常的民间的交往也好，官方的外交也好，这样的话，有一些问题就可以一步步地自然解决。
张郇：事情解决不了，但是先保证别出事。
主持人：接下来的一步，应该就是两国，除了民间以外，政府之间大家互相应该要有具体的一些步骤。我们在这里有一个短片，这是2002年1月份在尼泊尔首都加德满都举行的第11届南亚首脑会议。当时巴基斯坦的总理做了一个令人震惊的举动，就是讲完话之后主动走上去跟印度总理瓦杰帕伊握手，当时被认为是化冰之旅。我们一起来看一下，很短的一个片子。
穆沙拉夫：让我们一起建立一个和平、和谐、进步的南亚地区。
主持人：当时这个画面被称为是经典画面，因为之前两个人是互相不理的。
马加力：当时的军队都在边境屯兵。
主持人：所以说我想在我们今天结束这个话题之前，恐怕还有一点需要点出，那就是说两国的领导人一定需要政治上的智慧，政治上的胆量和魄力，才能最终化解两国之间接下来的积怨，我想从这一点上来讲，也是难得的一个开端，叫做冰层被化解。
再一次感谢二位参与我们的节目，也谢谢观众朋友们收看我们的节目。再见。
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