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音乐声中的恐怖警报
央视国际 2003年07月09日 15:05
播出时间：2003年7月7日晚
主持人（水均益）：俄罗斯圣彼得堡300周年庆典的辉煌，人们至今记忆犹新，可是时间刚刚过去一个多月，7月5号，莫斯科就发生了自杀性爆炸事件。一场原本应该带来愉快和享受的音乐会，却变成了血腥的恐怖现场。谁干的？为什么？恐怖能否被制止？这些就是我们今天需要讨论的问题。在讨论之前，我们先来通过一个短片了解一下最先发生的在莫斯科的情况。
2003年7月5号下午，北京时间5号晚上，莫斯科郊外的图式诺机场正在举行一年一度的大型摇滚音乐节。间隔十五分钟的两次爆炸之后，为欢乐而来的人们经历了莫斯科历史上第一次血腥的自杀炸弹恐怖袭击，20人当场死亡，约50人被炸伤，其中不少人生命垂危，死亡人数随时可能进一步增加。警方在两名自杀袭击者的一人身上找到的一本车臣护照。在爆炸现场，俄罗斯内务部门鲍里斯格雷斯诺夫对记者透露，普京总统7月4号签署了有关车臣总统大选的法令，当天的爆炸很可能与此事有关。马斯哈托副领导的车臣非法武装的代表对俄罗斯的一家广播电台声明，自己的组织与这次爆炸事件无关。事实上在近四年的时间里，莫斯科发生的数次恐怖袭击事件，所有的证据都发明，这些导致众多无辜生命死亡的血腥事件，均为车臣极端组织的恐怖分子所为。
主持人：刚才我们在短片中也已经听到了，似乎所有的证据或者说所有的迹象都指向事情的背后，是车臣的极端所为。但是事实上，或者说按我们推测，是不是车臣干的？
中国现代国际关系研究所研究员 季志业：应该是车臣干的，应该是车臣的恐怖分子干的。一个就是警方已经发现了有一份护照是来自车臣的女孩，20岁的女孩。
主持人：也就是这个实施爆炸的女孩。
季志业：对。另外一个就是这个爆炸的方式，和去年10月份莫斯科人质事件出现的现象，是一样的。
主持人：怎么讲？
季志业：都是女孩捆着炸药进入人群，来进行恐怖活动。从这个手段上讲，也是很相似的。
主持人：而且还有一个人们注意到，似乎这个和上次剧院的有比较相似之处，是要在人群比较密集的一些公开的场所。
季志业：他们选择的恐怖活动的地点也是非常相似的，所以从两个事件的联系看，去年10月份的事件是很明确的，确实是车臣的恐怖分子所为。这里面就有联系，说明他们是一根线上的。
主持人：我们注意到最新的一条消息说，俄罗斯总统普京在今天对内阁开会的时候也说，明确说这起事件背后是车臣的分离主义分子。张郇怎么看这个问题？
新闻观察员 张郇：因为以往的很多的国际恐怖事件，事后有一些组织会声称说，我对这个负责，对那个负责，但我们注意到，包括1999年开始，一系列的公寓楼爆炸的事件，到后来包括莫斯科剧院爆炸事件，事后都没有像其他恐怖组织声称这是我干的。但是一方面是有一些现场的证据，另外一方面，每一次事件之后，俄罗斯的反恐部门都进行调查，包括考虑到俄罗国内的情况，包括对这些人的来龙去脉的调查，应该说都是能够肯定，都是车臣恐怖主义干的。
季志业：还有一个原因就是说，马斯哈多夫发表一个声明，说这个事件跟他没有关系，而实际上，这个也是有一种“此地无银三百两”这种感觉，不一定就是他底下一帮人干的。
主持人：要说是是他干的，你必须要有证据，我们看到证据就是在爆炸现场，在实施自杀性爆炸的这个人的身边，找到了一份显示车臣共和国的护照，但仅有这个似乎不能够百分之百地……
张郇：情报部门也谈了自己的消息来源，我相信他们会在一定的时候会公开一个调查的结果。
主持人：还有一个问题，这次人们感觉为什么还有一点，刚才我说到，和去年10月份大剧院有相似之处，实际上据后来更多的消息显示，这两个实施自杀性爆炸的人，实际上是三起，还有一起后来被解除了。实际上这几个人都是为了进到当时这样一个露天的、大型的演唱会现场里边去，但是也反映出俄罗斯警方的一种，在大剧院事件之后，他们提高了戒备，直接堵到门口了，这个也是一个很有……
张郇：这个事情一方面可以证明这些恐怖分子是一个成熟的组织派出来的。因为这样几万人的音乐节，保安肯定是很严密的，他们事先肯定是探听好的，但是如果说是一个不怎么专业，或是不是怎么卓有成效的组织，他可能没有胆量，或者说不会针对这样的目标。
主持人：而且我的意思实际上想说，这次他实施的目的，是要造成类似于像大剧院那样的效应或者说轰动的事件。因为假如说，当时如果说混进去了这两个人，在人群中，当时现场大概四万人，四万人正在欢庆跳舞唱歌，这当中引爆的话，那不是说几十个人死亡的，可能是几百上千。
张郇：这就是另外一点，这跟车臣的非法武装实施的以前的种种的恐怖袭击有相似之处，他们的目标就是要定这样的目标，小目标他们不干。刚才大家载歌载舞的，里面是一个音乐节，20个乐队同时举行歌唱，所以说一旦发生这样的事情……
主持人：通过一个画面看一下，这是车臣的地图。中间有黑点的是格罗兹尼，实际上这件事还跟车臣有一个关联的，在这个事情发生的之前不久，俄罗斯总统普京签署了一个总统法令，确定10月5号要举行车臣的总统选举，这应该说是俄罗斯政策为了政治解决车臣的危机，最终又迈出很关键的一步，有人认为这和这个事件有密接的联系。您怎么认为？
季志业：我觉得这个事有直接的关系，就是说车臣恐怖分子他们已经所谓负隅顽抗，他们感觉到，俄罗斯政府所采取政治解决车臣问题的进程，已经取得了很大的进展，如果按照这个进展继续发展下去的话，现在在山坳里的恐怖分子就没有回旋的余地了，因此他们尽量阻止。
主持人：一般人很难理解，他为什么要阻止？实际上对政治解决、和平解决车臣问题，是对车臣的老百姓是有好处的，为什么要反对？
张郇：他们不代表大部分老百姓的利益，另外一点，他们的目的是独立，建立一个宗教极端的政权，这一点是俄罗斯政府始终不能同意的，不能承认的。所以说俄罗斯现在让他选择一个总统，是在俄罗斯联邦的体制下自治地建立一个政府，但是现在这种做法实际上得到了大部分老百姓的拥护，3月份举行过投票，所以后续的这些做法越来越让老百姓看到停止战争的一种希望，所以说老百姓他们就逐渐地失去了任性，他们不愿意恐怖分子也好，极端分子也好，他们不愿意在这样的状态下，他们一点没有声音，他们在合适的时候总会要闹出点事来。
季志业：实际上俄罗斯联邦政府已经采取了一系列的措施，其实包括3月份举行的全民公决，就车臣的地位问题，已经有84％的人参加了投票，95％的人赞成让车臣留在联邦，然后就是总统签署大赦令，然后就是开始经济上的重建工作。整个一系列的活动就使恐怖分子在老百姓的影响力越来越小，因此他们觉得他们的前途没了。因此他们要想方设法搞乱局面。
主持人：不闹点事，他们就没有显示自己的舞台。说到车臣，我想还有一个可能非常基本的
问题，目前在车臣，闹事的这些人、这些组织，都是哪些组织？我们通过一个画面，先了解
一下车臣的基本概况，它的面积是1.5万平方公里，概念就是150公里乘150公里。人口大概是120万，人口也并不是特别多，主要民族是车臣族、俄罗斯族和印古什族。在这个里面，到底有多少属于有能力或者是有企图进行恐怖颠覆活动的恐怖分子呢？
季志业：现在举俄罗斯官方的估计，躲在山坳里的恐怖分子大概还有1500名到2000名，也就是说大多数人已经回到正常生活。俄罗斯现有的车臣现在的行政长官，他原来也是站在车臣一边反对俄罗斯联邦政府的，但是后来他自己发生了变化，他原来跟着杜达耶夫走的，后来自己也改变了观点，现在他是选为行政长官，下一步他很有可能当选车臣未来的总统。
张郇：它实际上现在是一个过渡政府。
主持人：他现在的名称类似于行政长官，但是他现在已经宣布，他要参加10月5号的总统大选。
季志业：而这个非法武装，他们是一小股一小股的，你比如说马斯汗托福，大家都听的他名声很响，其实他是因为1995年的时候被选为总统了，但是实际上他现在所管辖的人大概有150人，就是说他管辖的范围很小的，听他的话的人很少。
主持人：听上去很奇怪的现象，这些组织都是100人，几百人的小股组织。
张郇：这是已经被打击之后的。
主持人：但是还是这些组织在支持或者策划实施类似于大剧院也好，这次露天演唱会的活动也好。
季志业：现在车臣最大的一股武装力量就是巴萨耶夫所领导的，也就是千把人的事，也就是说车臣非法武装以一小股一小股的，所以马萨哈耶夫说这事跟我没关系，这也是有可能的，不是跟马萨哈多夫这帮人有关，而是跟巴萨耶夫这帮人有关，肯定是逃脱不了车臣非法武装所为。
主持人：我现在给你们二位念最近收到的消息，俄罗斯普京在他的内阁会议上，其中他有一句话，他说我们绝对不会向这些恐怖分子低头，世界上没有一个国家会像类似这样的恐怖分子低头。我们一定要把这些恐怖分子从他们地下室里，从他们洞穴里，从他们所藏身的黑暗的地方把他们挖出来，然后把他们消灭。有些观察家解读普京总统这句话的时候，认为这是一个非常强硬的表态。大家知道普京在车臣问题上，一手软一手硬。硬的更多。
季志业：可以说普京就是在车臣问题上，他最先采取了强硬措施，然后他的声望随之而上来。
主持人：下一个问题就是说在这件事以后，已经有了歌剧院等一系列爆炸事件，再加上这个事件，有人在担心，或者说发出这样的问题，普京会不会接下来采取非常强硬的措施？
季志业：我觉得会。他会同样是软硬两手同时使用。政治解决车臣问题的进程不会终止，这个普京也是明确宣布的，不会因为你炸了我们老百姓而停止进程，而完全采取军事手段，这是不可能的。而且应该说政治进程已经进展地比较顺利，车臣大多数人赞成共和国留在联邦领土之内，而且未来总统竞选也是很明朗的了，所以这个进程是肯定不会阻止中断的。但是，我的看法就是，普京可能在未来一段时间内，可能会采取严厉的清剿措施。
主持人：我们刚才谈到的车臣最近发生在俄罗斯首都莫斯科的一系列的恐怖袭击事件，接下来一个问题就是说，俄罗斯政府会在这个问题上采取什么样的措施，另外车臣未来解决车臣的景会，这个问题最终会以一个什么样的方式来解决，我们先了解一下车臣的情况。
这是2003年3月23号的车臣首府格罗兹尼，人们排队表达自己意愿的一票，在选票上《车臣新宪法》、《总统选举法》和《议会选举法》的草案，这三项法律将决定车臣的未来。
在三天的投票中，车臣540万选民中的480万人参加了投票，其中456万人赞同永远与俄罗斯组成统一国家的做法。在经过多年战争的苦痛之后，85％以上的车臣人选择留在俄罗斯联邦，选择和平。普京政府在军事打击车臣分裂分子武装的同时，将更大的力量放在政治解决车臣问题上。
-2003年6月，俄罗斯国家通过了法案，对曾经参加过森林运动，但没有血债的车臣人身上实施大赦。
-2003年6月7号，赦免法案生效后，130名放下武器的车臣武装分子被赦免，同时数千名俄罗斯军人开始撤离。
-2003年7月4日，普京签署命令，批准今年10月5号举行车臣共和国总统选举，此前俄罗斯联邦政府已经拨出100多亿卢布用于恢复车臣的社会基础设施，目前车臣已经恢复了500多所中学和三所大学的教学工作，在首都格罗兹尼，七万多名失学儿童重返校园，还有三万多名老人重新领取了退休金，所有这些恢复车臣人民正常生活的举措受到了广泛欢迎，但是以民族分裂为目的的恐怖分子安装的炸弹依然在莫斯科引爆了。
主持人：接着刚才的话题来谈，您觉得俄罗斯政府普京能够采取什么样的措施？
季志业：从软的一手来讲，继续推进政治解决进程，建立一个合法的车臣政府，有了这么一个合法的车臣行政机构以后，俄罗斯政权可以更有效地在车臣推行和平生活进程，其中包括政治生活、文化生活、教育、医疗卫生这一系列都要跟上，而且更严重的是车臣经济状况很差。
主持人：最因去过车臣的一些外国记者都反映，刚才我们在短片里尽管听到，俄罗斯政府已经投入了很多的资金来修复一些学校、一些医院，包括人们一些基本生活的设施，但实际上十多年的动乱，包括战争，还有车臣叛匪的破坏行动，已经是百废待兴了。这种情况下如果不能尽快让一百多万人过上他们认为正常的生活的话，这还是一个很大的麻烦。
季志业：到现在为止大概有80％的劳力处于失业状态，所以要解决好经济问题，这是首当其冲的，但是由于非法武装不断进行骚扰、武装袭击、劫持人质，所以这种正常的经济生活、文化生活、教育生活没法开展。
主持人：说到这儿，是不是要有硬的一手？
季志业：也要有硬的一手，就是进一步清剿躲藏在山里的非法武装。
张郇：说到硬的一手，我认为，可能不会像1994、1996、1999年之后的两次大规模的军事行动，因为现在这些车臣的分离分子、极端主义分子都是上千人的规模，更多的实际上是一种反恐怖的行动。他们实施的东西是一些恐怖主义自杀、绑架、爆炸这样的情况，所以说更多的，普京政府采取的措施硬的一面，可能从特征上讲，更是一个反恐的战斗。
季志业：实际上它已经把车臣指挥，车臣清剿非法武装的任务从国防部交给内务部，不是用军队对付恐怖分子，而是用警察。而且现在警察主要是车臣自己组成的内务部，主要以车臣为主的警察。
主持人：我们刚才看到无论是普京的前任叶利钦总统，还是普京总统，有人说犯过这样的错误，一有恐怖的行为，就大举派兵，然后去清剿，但实际上每次效果都不是很理想。
张郇：但是这个也是必须的，就是也不能算是，我觉得不能算一个失误，因为当时1994、1999年去的时候，他们这些人规模不是上千，他们不局限于这里放一个炸弹，那里绑一个人，所以说当时有当时的情况。
季志业：当时车臣处于可能分裂的边缘上。
张郇：对。
季志业：他实际上有一种，尤其是1999年的时候，马斯哈多夫他是所谓的合法政府，他是选举出来的总统，所以他的号召力可以把车臣真的从……这样的情况下，俄罗斯政府不得不采取大规模……
张郇：而且国际上也就是因为刚才说到的这种情况，对俄罗斯政府有种种非议，说这个说那个，还是认为应该采取更民主的这种做法，但是当时的情况，如果不采取这样的坚决的措施，局势的发展对俄罗斯政府是很不利的。
主持人：由于时间关系，我们话题先谈到这里。二位下次还有机会谈。
应该说车臣这个问题也是困扰俄罗斯，无论是俄罗斯政府，还是俄罗斯老百姓，特别是莫斯科首都的市民，每天处在这样的恐惧中，像二位刚才说的，面对车臣这种问题，恐怕需要一种更高的智慧，更新的一些手段，所谓的魔高一尺，道高一丈，才能够遏制这种势头，
但不管怎么说，车臣的政治进程这是不能停的。这就是我们今天关注的一个点。
好，观众朋友们，感谢您收看我们这一期的《国际观察》，再见。
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