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巴厘岛的启示
央视国际 2003年06月20日 23:07
主持人：9.11事件启动了全球前所未有的反恐斗争，但是在巴厘岛、肯尼亚、摩洛哥连续发生的恐怖爆炸事件说明，9.11之后恐怖袭击，依然猖獗，最近印尼针对巴厘岛爆炸案的审判，给世界一个揭开恐怖主义活动真相的机会，这也是我们今天的观察点。由于国际观察主持人水均益外出采访没有回来，今天依然由新闻观察员和国际问题专家一起讨论，今天请的是现代国际关系研究所的研究员李伟先生。
是这样，9.11是震惊世界的恐怖袭击事件，9.11之后同时引起了全世界对恐怖主义组织的这种调查，在调查来看，现在全世界有40多个国家有这种恐怖组织的活动，这个制造巴厘岛爆炸案的恐怖组织也是其中之一，现在审判开始，但是有这么一个疑问，就是这个恐怖主义组织到底与臭名昭著的基地组织有没有联系，李老师您是专门从事反恐怖研究的，他觉得他到底和基地组织有没有联系？
李：首先回答你有没有联系这个问题？首先答案是有联系，这个联系不是像我们想象的那样，是很紧密的，或者上下级关系这种联系，它是一种就是说以基地组织为核心的一种松散的恐怖联盟。
所以说他是松散的恐怖联盟，它们具有相类似的共同特征，这个特征我们给他总结了有4个方面，一个是反美，反伊，反西方和反政府，这是这些极端组织具有的相同的共同的理念，在阿富汗曾经召开过会议，就是说宣布这个恐怖同盟的成立，从这次巴厘岛爆炸案来看，我们也知道，在从事爆炸案的过程中，不仅有基地分子参与了活动，而且他的重要组成部分，就是说资金的运作，有很大一笔钱是由基地组织，就是说从他的一个帐户上汇过来的。
张：到目前为止，巴厘爆炸案的审判，出庭受审三个人，后面还有很多人，就这三个人说出来的信息，所公认的东西，就可以看出，整个的过程都有基地组织的影子，包括刚才说到的资金，包括他们这些人，实施这些自杀行动，巴厘岛爆炸的这些人，他们开始肯定不是恐怖分子，他们怎么会成为恐怖分子者。
这里最关键有一个人叫法鲁克，这个人在巴厘岛爆炸案之前，就已经被印尼政府跟美国的反恐怖组织盯上了。
记者：好像是科威特人。
张：抓住了，但是这个人在印尼干了一些什么，他实际是印尼的巴厘岛这类爆炸案(印尼发生过其他的恐怖事件)，他是一个铺垫，他来的时候是作为基地组织的联络员在这儿。
记者：现在按传统来理解，就是说基地组织或者说恐怖主义组织，跟我们传统理解的组织方式是不一样的。正像李老师说的，他实际没有固定的场所，固定的组织方式，目标也非常简单。
李：对，特别是9.11以后。
记者：因为反恐的力度加大，他们都纷纷潜入地下，这种联系让人感觉到有点扑朔迷离，你觉得他这种联系到底采取什么样有形的方式。比如观众要问到底有什么有形的方式？
张：这个法鲁克90年代中期到东南亚，作为联络员，跟南部的反政府武装进行过非法武装活动，后来苏哈托的政权倒台以后，他们利马觉得印尼是一个好地方，为什么？从基地组织的一贯做法来讲，他们总是找比较混乱的地方。
记者：闻风而动。
李：政府控制比较薄弱的地区。
张：根据调查，印尼很多的恐怖分子，是在一个叫做马鲁克群岛的地方，这个地方50％的穆斯林，跟印尼占整个人口当中90％的穆斯林有区别，有教派宗教有争端，有一些零散武装。印尼政府在苏哈托倒台以后，也对当地的秩序进行一些整顿。
那是群岛，交通很不方便，政府非常头疼，有很多事情要去处理，政府就让他们自生自灭，你们在小岛你们比较偏远，你们自己搞吧，这样给基地组织一个机会。
李：可乘之机。
张：他进去挑唆包括宣扬他的理念，使一些本来处于拿了枪要干些事的人串联起来。
记者：培养仇恨。
张：用某种理念串联起来，这个总体讲起来是基地组织起着最大的一种恶性作用。
李：刚才主持人提到，他们究竟怎么联系，从巴厘岛，车臣，肯尼亚，9.11之后，第一次大规模，全球世界各地协同恐怖活动，5月份之后又有一波，也从沙特，包括是车臣，包括摩洛哥，就是说基地组织的协调能力跟你刚才提的，他根据什么方式，我们分析它是高科技和人力相结合的这种方式。
记者：最原始和最高级的东西。
张：还有通婚。
李：我们发现在车臣的两次爆炸过程中，恐怖主义头目根据录音、谈话，交代一个人，这个人旅行到另外一个地方，拿这个录音带作为传播方式，还有因特网，无线通讯。世界各国的情报机构为什么说，要大规模的招募其他语种的人才，因为这个语言是一个问题，语言加上暗语更难。
张：说到基地组织跟印尼的巴厘岛爆炸案这点上，法鲁克这个人串联所有的零散组织，甚至通过他把某些人送到阿富汗那个基地。
记者：阿富汗基地培训。
张：阿富汗有一个例子很典型，他们是处在群岛的零散的激进人士，他们只知道，苏联侵入阿富汗，我们要帮助我们的兄弟们，实际最后他们跟这些极端分子——基地组织的一些人联系以后，真正等他们到了阿富汗的时候，实际已经撤走了。
他们莫名其妙被送入某一个营地，本拉登基地组织的营地，他们受训练，训练以后回来，很多是通过这样的方式，他们再利用他们某一种情绪宣扬一些理念，钻整个社会比较动荡的空子，一些人就这么产生了。
记者：从现在来看有一种心里渗透，我和张郇在一起聊过，就是说，基地组织搞了9.11事件之后，他成为一种样板，这种东西好像给全世界各地的带有极端行为的这种恐怖组织确立了模范作用，这种东西对人的渗透和诱导，显得是非常具有影响力。您是研究反恐的，您觉得在这个心理层面，就是说人的心理层面这方面有一些什么表现方式呢？在心理渗透方面。
李：这个我们从心理渗透，人的一种模仿或者效仿，这个恐怖活动本身很多的方式已经超出了我们的一些思维方式，因为你要说出来，我们要提到人们的心理，包括走极端的方式上，对人们的心理有一种诱导和暗示的作用。因为从1988年反美101客机被炸，劫机以后很多爆炸事件，冲击使馆，冲击政府大楼这样的事情，你看有一起发生以后，接下来类似的事件会有很多发生。
张：这次审判当中看出来很多人初期用录像带，进行某一起恐怖袭击人的言语，这个照片到处散发。
李：当做英雄。
张：最后冠上本拉登的理念，极端宗教的理念，最后能煽动很多人。包括现在9.11的事情，刚才说了，他的特征是具体的恐怖袭击的目标是相当宽泛的，按他们的标准讲起来，反美，反伊，反西方，反政府，你可以做很多事情来达到这个目的。所以说，他们用宣传这种方式，渗透的方式，包括通婚，他们甚至于法鲁克这个人，跟当地印尼的人结婚了，这个女孩的父亲实际是某个游击队的头，他们用这种方式更紧密地联系起来，宣传某种东西，只要某一件事情一出来，他们可能在全世界很多地方会有人群起效尤。
李：巴厘岛事件制造案的主谋，他在法庭上没有一点点负罪感，这样一种表现，实质上是长期的这种心理的培养教育所形成的。包括他在法庭上，他不认为自己是犯罪，他认为他是一个英雄出现在你的面前。
通过上一阶段的讨论，我们感觉现在恐怖组织基本上呈一种，藏于无形之中的网络状态，现在有这么一件事情，这就是安哥拉失踪一架飞机，这个可是有形的，这件事情引起了全世界的高度关注，现在我们在讨论这个问题之前，我们先看一个短片。
刚才我们又再一次看到了一年多以前的9.11事件的场面，现在在安哥拉丢的这架飞机，波音727飞机，据说装载有60吨油燃料，这样引起人们极大的关心。
张：首先应该说，现在不能完全确定，他就是被恐怖分子弄走。
记者：没错。
张：有人说它坠毁了，也可能运毒品，也可能为了保险弄丢了，全世界舆论在关注这个事情，它一个多月没有踪迹，大家觉得很奇怪，这个奇怪使大家非常自然地想到跟恐怖的关系。这也是9.11之后，应该说是一种进步，进展。就是说，大家对恐怖袭击的可能性相当敏感。
李：对。
我们也可以看到9.11以后，针对反恐问题，各国都在加大力度，包括你说这次727波音飞机的失踪，我们看到，针对9.11的撞楼事件以后，各国扩大了一些地方，包括核设施，核电场，敏感建筑物，重要场所的净空范围，包括机场的净空范围，我们知道机场有禁区，它是防止汽车炸弹进行袭击的，这次就是说727失踪以后，即使用于恐怖袭击的话，我想可能不会像9.11那么容易来进行。
记者：不，我是这么考虑的，大家有防范，但是还是回到飞机这件事，比如他可能会落入走私分子的手里，但是恐怖组织无孔不入，而且超规则的走私、贩毒，跟恐怖组织有千丝万缕的联系，这么大一架飞机，我会提出一个疑问，他怎么能停14个月以后，装满了油从跑道上飞起来了，咱们知道，咱们都坐过飞机的，而且对航空的管理略知一二，全球卫星都在监视飞机，一架飞机到什么地方，在空中哪个位置，这都应该知道，这架飞机就失踪，如果说他掉大海里，可能无影无踪，可能让我们放心一点，这会从反恐这个角度我们会放心一点。
如果他在陆地上，你觉得监控网络的过程中出了些什么问题？
张：现在是这样，之所以有这么多疑问，显然做这个事情的人，这个十几个月没有动过的飞机，从机库飞出来，塔台没有准备，他飞出去，这人是内行，正因为这点，美国反恐怖都很紧张地讨论这件事这个飞机在哪里，这就像个嘀嘀嗒嗒响的炸弹，但是我想说什么，在非洲这个地方，跟印尼一样，恐怖分子他就找薄弱环节入手，非洲国家航空的管理，相对讲起来，在全球是比较薄弱的，很多飞机上是没有飞行计划的。
记者：而且据说在非洲有些旧飞机，经常发生飞机失踪，运到哪个机场拆成零件就卖了，这么大一架飞机在非洲发生这个事情，还是令人很担心。
张：据说这架飞机是一个美国公司所有，之前有一个美国驾驶员受委派，到鲁安达看这个飞机，现在这个人不见了，这个人的家属认为这个人被绑架了，当然现在所有关于这些飞机的猜测有多种，但是我们现在最关心的是，反恐。
李：你说的这个实际还暴露什么问题呢？暴露我们在反恐上是的一些薄弱环节，包括反恐漏洞。为什么说这个反恐漏洞呢？机场是我们反恐中，防范最严密的部门之一，即便这样，还有一些陆陆续续的劫机事件的发生，包括99年、2000年，那时候机场的保安，就是说已经非常严了，这说明一个什么问题？一个措施可能有问题，第二个就是说内部出现问题。
张：各国都从这里入手。安检。
记者：反恐是全球系统化的工程，要求各国的协作，而且对每一个行业，每个方面要构成系统，比如护照管理，人员出入境，飞机，现在恐怖袭击所采用的手法都是汽车、轮船、飞机。
那就是说刚才像李老师说的，实际全球反恐进入一种系统化的工程，他不仅要是全国，全世界各国要携手，而且是要在各个行业，各个领域，都要进入一种协同化，现在恐怖分子，无所不用，在系统化方面应该做些什么？
李：这个要非常具体了，我们先从出入境管理，这个是当前反恐一个很重要的方面，当然我们可以把这个反恐分成物理的，就是硬件和软件两大方面，就是说要具体地来讲，你像白宫，唐人街禁止汽车通行，这都是物理的防范措施，包括重要的建筑物门前，有可升降的升降柱。
张：我觉得在美英西方国家的反恐，他们有他们的问题，但是他们整个的水平，已经处于一种相对比较高的警觉当中。但是，我觉得从飞机的问题，还有巴厘岛的爆炸案，印尼的情况，我们应该看到，就全球的反恐而言，有些国家，平时不怎么被人注意的地方，可能会成为国际恐怖组织的一个目标，怎么说呢，要准备从这儿钻空子，这是对反恐而言是一个薄弱的环节。
非洲这么大，有这么多飞机，这么多机场，美国人说，这个东西不太可能袭击美国，因为要横渡印度洋，他油料不够，毕竟美国在非洲还有十几个，几十个领馆，还有当地的平民，针对美国的袭击是一部分，还有对当地的平民造成威胁。
记者：现在来看，从目前这个世界的反恐这种系统化方式，您感觉最近是不是还在酝酿着一些恐怖主义活动？
李：对，我们从9.11以后，看出当前恐怖活动一个阶段发展的特征，这个有恐怖活动的内在规律，也有国际大环境的制约，就是说像重大的恐怖案例，他经过很长时间的恐怖活动，他不可能一个个接受都要做，再一个国际大环境，刚才你提的这个系统的反恐的工程，很多国家，对他要袭击的目标，起很大的制约作用，各国通过这个反恐法，对当前我们以前存在很多关于恐怖主义的争议，实际上有一个很大的进步。
张：这次印尼的审判，能够这么快的破获，这么快的进行审判，也应该是跟印尼国内的立法是有关系的。
记者：这样看来，实际上经过我们的讨论，我们都比较明确的一点是恐怖主义是全人类的大敌，反恐是全人类在未来一个长期阶段所必须坚持的，互相坚持协作，共同行动的这么一个重要的一个任务。因为时间的关系，我们今天就讨论到这里，谢谢您的参与。
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