[国际观察]沙漠中的“斗牛士” 

央视国际 (2005年05月16日 17:48)

　　CCTV.com消息（国际观察2005年5月11日播出）：行动代号“斗牛士”，行动执行者美国海军陆战队，行动行动地点安巴尔省。安巴尔省，伊拉克面积最大的省份，安巴尔省叙利亚沙漠覆盖全局，四天前美军在这里展开“斗牛士”行动，一天前刚刚上任的安巴尔省省长被反美武装绑架。

　　主持人（方静）：

　　观众朋友们，晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。

　　今天伊拉克又成为世界关注的焦点，今天凌晨发生吉克里特的汽车爆炸目前已经造成了近百人死伤，而这期爆炸已经是本周发生在伊拉克第三起较大规模的汽车炸弹袭击实践，从上周末开始，美军在叙利亚和伊拉克边境发动大规模的围剿行动，这场被称为“斗牛士”的清剿行动，使得位于叙伊边境的沙漠地区成为了枪炮对决的战场。

　　今天我们的这期节目，就将为您关注驻伊美军和反美武装新一轮的较量。今天请到我们演播室参与我们的演播室讨论的是，《新华社》的高级编辑葛相文和我们特约的新闻观察员宋晓军。我们先来讨论今天发生在萨达姆家乡吉克里特的这次汽车炸弹袭击事件，据目前的统计这起事件一共是造成了24人死亡，另外有70多人受伤，目前关于这个事件的调查最新的结果是什么？

　　宋晓军（特约观察员）：

　　最新的结果就是有一个人驾驶的汽车炸弹，准备冲进旁边的一个征兵站，但是被挡住了，因为最近老发生这个东西，现在所有的征兵站都已经砌得很高的水泥墙，上面还有铁丝网，外面还有士兵的把手，这样发现打着轮往旁边拐，正好拐进去，旁边是一个劳务市场，我们现在知道伊拉克现在失业率比较高，就是相当于有一些打短工的人在劳务市场里等着活干，就是找活干的人，所以人比较密集，他统进去以后爆炸，所以造成这么大的伤亡，据说是提克里特的医院已经住不下这些人了，已经开始往别的医院转了。

　　主持人：

　　其实我们发现一段时间以来，伊拉克暴力事件，是有突发性的暴力事件在急遽的增长，所以也有人形容伊拉克上周是渡过了血腥的周末，那么尤其是驻伊美军在叙伊边境发起的清剿行动被认为是自攻打费卢杰以来最大规模的军事行动，我们现在先通过一个短片了解一下行动的情况。

　　解说：

　　2005年5月7号，驻伊拉克美国海军陆战队向安巴尔省境内的反美武装发动了代号为“斗牛士”的大规模清剿行动。据报道，过去几天的清剿是近半年来，美军在伊拉克发动的规模最大的军事行动。5月7号的清剿行动一开始，数百名美军在幼发拉底河上游向对岸的反美武装发动袭击，之后美军士兵在直升机和战斗机的掩护下，通过橡皮船和一座浮桥跃过幼发拉底河，并将作战区域推向叙利亚边境。据参与战斗的美军士兵透露，在战斗过程中，他们遭到了武装分子的顽强抵抗，反美武装利用房屋和沙袋做掩护对美军进行阻击。武装分子还充分利用熟悉地形的优势，与美军进行周旋，他们隐藏在地下室内，伺机向美军缺乏保护的腿部射击，逼迫美军必须仔细搜查每一座房屋，以确保自己不会遭到冷枪的暗算。连续几天的战斗之后，美军已经在当地消灭了大约一百名反美武装成员，同时美军也有20名官兵伤亡，有分析指出，为了进一步扫清该地区的武装分子，美军正在紧急搜集情报和策划下一轮的作战计划，预计未来几天，当地可能还要爆发更激烈的战斗，美军在安巴尔省境内的清剿行动在昨天激起了有分量的反映，刚刚上任三天的安巴尔省的省长拉贾.

　　马哈拉维在昨天也就是5月10号，被武装分子绑架。绑架者传出消息说，绑架安巴尔省的省长是为了迫使美军停止在当地的清剿行动。

　　主持人：

　　人们说，这次的清剿行动是自费卢杰以来最大规模的一次军事清剿活动。有多大的规模？

　　宋晓军：

　　《英国卫报》有一个题目叫做“空地站”形容它。就是实际上他有一千多个海军陆战队的队员，当然加上空中的固定飞机F18，这是海军陆战队的飞机，向幼发拉底河的西岸进行了密集的扫视，然后眼镜蛇的直升机过来又对固定的地点，提前知道的目标发射了火箭弹，接着搭浮桥，接着橡皮舟冲过去以后，到一些固定的地点就是反美武装比较集中的，其中最集中就是欧拜迪一个地方进行了很激烈的战斗，美军在那个地方死了两个人，伤了五个人。

　　主持人：

　　为什么选择在这个时候做这么大规模的清剿行动？

　　葛相文（《新华社》高级编辑）：

　　当然从政治角度上讲，因为伊拉克，大家多知道进行了选举之后又诞生了过渡议会，过渡议会选出过渡政府，这个过渡政府刚刚诞生，需要是一个比较安定的环境，需要的就是要有一个让老百姓知道过渡政府建立之后，能够给大家带来稳定。现在另一方面反对美国战略的这些武装，当然不会让这个地区稳定，所以美国在这个时候要采取一个大规模的行动，来使过渡政府有能力保持伊拉克的稳定，我想这是其中之一的原因，还有其二，现在美国据说是有一个丑闻报出来。宋先生可以具体介绍一下。

　　宋晓军：

　　这次有一个评论，这次非常奇怪的是，上次费卢杰有不同，有很多媒体的记者是“潜入式”报道，就像伊拉克战争之前，《华盛顿邮报》、《洛杉矶时报》、《芝加哥论坛报》、《新闻周刊》、《福克斯》全部的记者潜入。

　　主持人：

　　这似乎只是在主战事的时候采取过这种方式？

　　宋晓军：

　　刚刚我们看到的画面也非常清楚，就是他非常清楚这个画面，像大片一样，当然中间还在，欧拜迪还上演了一次黑英坠落的成功版，就是有一个群美军去救了，把一个美军尸体给抢出来。

　　主持人：

　　讲故事，然后用非常精致的画面，似乎也在这个问题上，我们看出来，美国媒体在格外的炒作，为什么这样？

　　宋晓军：

　　因为在五月份，美国的审计人员在希拉省进行了审计，发现了有9600万美元不翼而飞，就是没有帐，这些钱是伊拉克的钱，石油收入和重建的资金，但是他在2003年的6月到2004年的10月全部这些钱通过没有帐的方式转走，其中2004年9月一天就转走了146万美元，这些钱涉及到美国的现役军人，美国的文职人员和美国的承包商，这件事情在美国国内，现在民主党已经抓的很厉害，实际上他是一个军队的丑闻，涉及到军队，在这个期间，当然还有布什刚刚批准的拨款也很大，所以国内会有反对的声音，这次上演“斗牛士”一个非常激烈的大片。

　　主持人：

　　转移注意力。

　　葛相文：

　　要让人们知道美国的军费没有白花，美国的十五万军队在那儿是有事干的，反美武装是很强大的，美国军队走是不可以的。这一系列原因造成这次战斗引起多方面的注意。

　　主持人：

　　其实在费卢杰战士的时候我们分析过，实际上象征意义，美国在费卢杰展开大规模清剿行动，象征意义就大于实际意义，两位的分析，这次所谓“斗牛士”的行动，仍然是作秀大于他的实际意义吗？

　　葛相文：

　　两个方面都有。因为要对现在刚刚建立过渡政府来说，他是需要把武装反对派进行镇压一下，这是需要的。但是同时是不是像美国现在所说的，面临那么强大的武装反抗，武装抵抗，我觉得也是有作秀的一面。

　　主持人：

　　我来看看这个图，我们知道这次主要是在安巴尔省展开的，有人说这个地方是走私者和反美武装聚集一个天堂，为什么这样讲？

　　宋晓军：

　　因为在叙伊边境群组都非常复杂，有很多不同的宗教信仰的人，还有很多复杂的宗教信仰，包括派别，武装非常非常多，我们知道美国一直强调叙利亚有一些武器，有一些东西从这儿运过来给这些反美武装，那个地方治安情况也很乱，美国人没有在那儿长期驻军，而当地，伊拉克的临时政府也不可能在那儿进行治安管理，所以那儿就是一个所谓反美武装的天堂，或者走私者的天堂。

　　主持人：

　　葛先生有什么补充吗？

　　葛相文：

　　因为这个地方一直被美国在说的，这个地方是在讲从叙利亚和伊拉克边境，没有讲伊拉克和沙特阿拉伯的边境，那个沙漠地带。幼发拉底河周边是有一些定居点，但同时它是不好管理一个地带，因为既然是沙漠，所以驻军、其他公共设施都很少，又是捱着叙利亚，被美国称为是跟伊拉克战事有关的，一直在指责叙利亚，叙利亚边境进入很多反美的外国人，在那儿打这么一仗，我想各个方面，从政治原因、军事原因都是有的。

　　主持人：

　　刚才两位谈判，我们小片说到，就是据美国媒体的报道，美国这次在这个地方遇到了非常顽强的抵抗，但是听您刚才的意思是似乎有夸大的嫌疑？

　　葛相文：

　　当然在伊拉克目前反对美国驻军的人大有人在，不仅仅是美国所说的，基地组织扎卡维所指挥的一些反美一些武装力量，同时萨达姆的残余势力也会有的，另外反对美丽占领的，尽管联合国已经通过决议，就是多国部队的名义占领的，但是反对美国继续在伊拉克人也是很多的，这是可以肯定。但是像美国这样的现代化一支部队，动用这样一支军事力量，来打击所谓的反美武装，我想不会是像他宣称这么厉害。

　　宋晓军：

　　这次信息也暴露很快，像驻伊总司令凯希上将，包括海军陆战队指挥这次行动的沙威少将，包括所有的媒体很开放，描述的战斗的细节很像一个剧本，就是说确实跟费卢杰不太一样，报道非常开放，而且好像事先排好的一样，就是这使很多记者感觉到的。

　　主持人：

　　包括对于反美武装分子的描述，比如他们穿着制服，他们训练有速，身上穿着防弹背心，甚至有很多人分析说，美国的指挥官分析说，这肯定是境外渗入的武装分子。两位认为如此地夸大反美武装的力量，还有这种境外的背景，目的是什么？

　　宋晓军：

　　我觉得主要还是美国驻军的问题，因为美国确实国内的民主党议员很多人都说，一个是美国兵员现在确实有问题，总共十个师来到这儿，他现在从欧洲撤回来了，另外从韩国也有部队调过来，日本的也有部队调过来，他们轮换不太够，再一个就是大量投资进去之后，作为国内的民众还有反对党都有一些呼声，还有一个问题，现在我们知道意大利今天已经宣布说是要撤军了，最迟在明年2月份，还有一些动摇的有一些，原来跟着美国在伊拉克驻军的人发生动摇，美国在这个时候要强调美国在这里坚决，用这样一个行动表示，我们坚决要在伊拉克建立这样一种秩序，或者符合我们西方的一种秩序，来表示一种决心。

　　主持人：

　　葛先生，怎么看这种夸大反美武装的力量和美国方面的意图？

　　葛相文：

　　夸大反美武装的力量我刚才已经讲了，美国在那儿有十五万军队在那儿做什么，原来是伊拉克大选要保证大选的顺利进行，现在伊拉克成立了过渡政府，他要保证过渡政府不受反美武装的威胁。他的15万军队，如果说像大家预测的，伊拉克建立了正常的正政府，现在是过渡政府，假如说年底按照宪法建立一个正常的政府，属于永久的政府，美国的怎么办。所以把这个问题夸大，伊拉克还不是安全地带，伊拉克的临时政府，或者说过渡政府，未来的政府还不能足以来保证伊拉克人民稳定的日子，所以美军的存在是必要的。

　　主持人：

　　前面我们谈到，这次清剿行动其中一个背景就是针对目前开始非常激烈升级境内的武装袭击，我们在这里有一个图版，我们可以稍微看一些，就是在今年的2月当时袭击事件是64起，到4月份的时候一共是135期，美军也是加大了反袭击的力度。另外，我们近期经常听到有关扎卡维的消息，比如说截获了扎卡维的情报，甚至有一次说截获了他坐的车，但是被他跑掉了，现在伊拉克的部队也抓住了他的助手，这些信息是否意味着现在扎卡维已经处于美军的控制之下呢？

　　宋晓军：

　　其实扎卡维本人，并不是所有的这些行动，包括说他是前一段袭击阿步格莱度，炸死了美军，那次就是有夸大之嫌，说他的动作很迅速，包括最近几次行动，但实际上我觉得扎卡维只是反美武装象征意义一个符号，这样无论是美国国内，还是伊拉克国内的民众有一个好解释一个渠道，或者一种方式。

　　主持人：

　　所以您认为这种所谓不断有扎卡维的信息也是值得怀疑的？

　　宋晓军：

　　对，是一种宣传战，或者一种心理战，实际上反美武装不仅仅是扎卡维一支力量。

　　葛相文：

　　没错的，扎卡维不可能在伊拉克那么呼风唤雨，对于美国来说，把所有的信息放在扎卡维的头上，因为扎卡维是基地组织的成员，和基地组织是有密切联系的，所谓的基地老二老三，现在把这些东西放在扎卡维的身上，说明反恐的大军还在，同时伊拉克其他的反美武装你放在扎卡维头上也无妨，凡是我是反对每个战栗。

　　主持人：

　　我们知道在这次袭击事件发生之后，马上反美武装说作为报复，绑架了安巴尔省的省长，而实际上最近一段时间，也恩频繁有绑架事件发生，比如说澳大利亚的人质，比如说日本的人质，为什么会再次出现绑架人质的高潮？

　　宋晓军：

　　我觉得绑架人质的东西实际上就是反美武装的一个策略，他们通过绑架人质，通过不断地制造，刚才我们说135起非常惨烈的自杀性的爆炸事件来躯干掉，就是给这些在伊拉克驻军的国家，当然不包括美国，其他的国家事实政治压力，让大家觉得不忘，在伊拉克投入军队，跟着美国投入军队没有结果，你尽早撤军，所以实际上包括意大利的撤军，包括澳大利亚是不是将来能撤军，当然还有日本、韩国其他的一些国家，当然前一段时间有过一次撤军朝了，下一次他们还是想鼓励美国在伊拉克。

　　主持人：

　　还有一个问题，这次绑架安办尔省省长目的，据反美武装方面说，这个目的是为了制止美军下一次清剿行动，对吗？

　　葛相文：

　　他会绑架，而且绑架的人质的事件还会发生，美国在那儿的清剿行动也不会因为绑架一个省长而停止，这是肯定的，绑架，反绑架，清剿，再反清剿，这斗争会继续下去。

　　主持人：

　　我们这部分的谈话先进行到这儿，现在我们先进行稍示休息，在广告之后我们将继续我们的讨论，不要走开。

　　欢迎回来，那么在5月8号伊拉克的副总理贾巴里提名的空缺内阁职位人选获得了议会的批准，我们注意到在这些人选当中，刚刚被任命的人权部长，这个叫逊尼派的叫谢普利，他表示拒绝这个任命，原因是说他本人对这件事情毫不知情，听起来毫非常不可思议？

　　葛相文：

　　其实他原话是说，他从媒体知道他被任命为人权部长，我想并不完全毫不知情，事先不同他做任何商量，任命他做人权部长，这好像在任何一个国家不可能发生的事。

　　主持人：

　　那为什么这样说呢？

　　葛相文：

　　但是他自己这样说，我觉得是给他们贾法里政府有一个非常大的尴尬，因为任命一个人权部长，他自己都不知道，但同时他说另外一个原因，他说只是因为我是逊尼派，用逊尼派的职位给我，我不做这个部长，我是伊拉克人质的首选，他认为用派别来，比如说逊尼派、什叶派，和库尔德人，这样来分配议会的权力和政府之间的职位，是不合适的。这样会造成民族的分裂，造成伊拉克社会的不稳定，基于这个原因，他拒绝了部长的职位。

　　主持人：

　　如果不是用这样的方式分配，又有什么样的方式分配呢？

　　葛相文：

　　用宗教来分配，咱们大家看有一个比较好的样板，黎巴嫩。黎巴嫩就是由几个不同的宗教来分配权力，比如说议会和部长职务，一般有马龙派，什么德鲁斯、德鲁斯民兵等等，这些一分配以后，这些一分配以后，黎巴嫩一直是不稳定的，伊拉克会不会走黎巴嫩的路呢？很多伊拉克人比较担心，伊拉克这么长时间，萨达姆时期是一个世俗社会，尽管他是逊尼派掌权，但是从他说了，表面来说，不是说你是什叶派，我是逊尼派，我才给你分配职务，从来没有，这是第一次。那么人们认为这是美国一个阴谋，来划分，把伊拉克人划分几块，分而治之。

　　主持人：

　　我们知道这次任命空缺的职位，实际上一共大概有五个左右，其中对所有这些职位，人民最关注的还是国防部长，现在任命的国防部长，最后远远是逊尼派的杜莱米来担任，这是一个什么样的逊尼派？

　　宋晓军：

　　他原来是萨达姆军队里面的人，后来82年代他离开了，当然按照现在的西方报道说他是温和的，包括还有现在任命这次逊尼派的副总理，也是前萨达姆军队……

　　主持人：

　　我们这儿有一个图表，我们可以看一下。

　　宋晓军：

　　也是前萨达姆军队里边的一个将军，这时候我们可以看到，就是说这次任命还是有美国身影的，他们很希望能够让逊尼派产生一个相对强硬的一支力量，全军人来制衡逐渐扩大的什叶派，这两个全军人现在都没有向那个人权部长一样，客气或者很幽默的推表，他们还是愿意做这个位置，这也是下一步，美国能够希望，能够扶植一个逊尼派能够制衡什叶派这样一支领导，所以把一个国防部长和副总理都给了逊尼派两个全军人，是非常重要的两个军人，一个少校，一个少将。

　　主持人：

　　葛先生怎么看待这次整个内阁名单？

　　葛相文：

　　内阁名单作为伊拉克人来讲，特别是现在是什叶派，他们认为什叶派得的位置太多了，得了八个位置，而且逊尼派得到的席位是很少的。

　　主持人：

　　而且这八个位置都是比较重要的位置。

　　葛相文：

　　这是为了安抚逊尼派，因为在参加1月30号大选的时候，逊尼派是抵制的，所以他得到的席位很少。刚才宋先生讲的，为了使伊拉克未来的政权能够互相制衡，不是要让什叶派一下子能够整个控制伊拉克，实际上是美国人为地逊尼派的位置增加，那么在各批，有的人说这次分配的席位各派都不满意。为什么不满意呢？就是因为由派别来分析，而不是政党，而不是从伊拉克其他世俗方面来考虑，就是人为地要把逊尼派的席位增加，增加到八名，库尔德人得了那么多席位，也给了八名，所以这样造成了许多人不满意，实际上在未来伊拉克政治当中，逊尼派是要起非常大的作用，为了制衡日益崛起的逊尼派。

　　主持人：

　　你刚才说三个派别都不满意，而实际上在这个名单刚刚公布的时候，最不满意是逊尼派，一个非常简单的问题，还有30秒的时间，宋先生，这次补充了逊尼派的人，现在逊尼派对这样的结果会满意吗？

　　宋晓军：

　　我觉得不会。因为这些前军人他们已经是过弃的人，他们不可能作为一种强硬的力量在伊拉克政治问题上，发挥作用，这个是非常关键的。

　　主持人：

　　好，由于我们时间的关系，我们今天讨论先到这里。非常感谢两位来到我们演播室接受我们的采访，也非常感谢观众朋友收看这期《国际观察》，再见！

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