[国际观察] 卡卡军火库的谜团（10月26日） 

央视国际 (2004年10月27日 16:27)

　　CCTV.com消息（国际观察）： 萨达姆曾经从事核计划的据点，联合国武器核查的重点目标。战后美军管辖的卡卡军火库数百吨高爆炸药神秘失踪引发各方担忧。谁盗抢了军火？美军管辖效用几何？是掉以轻心，还是无能为力？大选临近，美军在伊拉克能力评价成为焦点。

　　

主持人 方静：观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。

　　在今天全世界媒体所关注的新闻中有一条新闻发生在处于混乱中的伊拉克，但是它却在千里之外的美国极其了强烈的反应。近400吨本应有驻伊美军保护的烈性炸药才距离巴格达40多公里以外的一处军火库神秘失踪。这些足以装载40辆卡车的炸药究竟去了哪里？它又是怎么不翼而飞的？消息披露又会给大选“白热化”阶段的美国带来什么样的影响？今天我们的节目就将围绕这些观察点展开条论，今天来到我们演播室参与我们讨论的是新华社国际部发稿中心主任于大波先生和我们的新闻观察员张郇。那么首先我们通过一个小片来了解一下炸药丢失的具体的细节。

　　解说：2004年10月25号，美国的《纽约时报》和哥伦比亚广播公司都以博大的篇幅报道了一则新闻，此新闻一经发表引起美国上下和驻伊美军的强烈反映，文章的标题是“伊拉克377吨炸药神秘失踪”。两周前伊拉克临时政府曾仅靠美国和国际原子能机构位于伊拉克南部的一个军火库目前无人看守，军火库中的炸药正在神秘失踪。而昨天，也就是说10月25号，国际原子能机构向联合国安理会正式提交了炸药遗失报告，一时间伊拉克炸药失踪问题成为了世界议论的焦点。面对目前在伊拉克美军频繁受袭的混乱局面，这377吨炸药的去向立刻成为了美国政府和驻伊联军最为担心的问题。据报道美国政府已经委派CIA的伊拉克调查团开始全面调查炸药遗失事件。

　　主持人：今天应该说全世界的媒体都在追问这377吨炸药的去处，为什么这377吨引起人民如此的恐慌？

　　于大波　新华社国际部发稿中心主任：我认为首先是它对于国际的安全构成了威胁，这些炸药可以说在许多次恐怖事件中已经显示了它们的威力，它的化学机构很稳定，易于运输，易于贮藏，所以这个炸药的丢失不仅关系到伊拉克的安全问题，也不仅是关系到美国的安全问题，还关系到许多国家的安全问题。因为恐怖分子如果得到这些炸药的话，他会很轻易的把它携带到其他国家。

　　主持人：您刚才谈到了炸药的性质，我们这里有一个部分图版我们来看看丢失的主要是哪几种炸药。其中谈到奥克托今，英文缩写叫(HMX)，这一共是215吨。第二类是黑索金英文缩写叫(RDX)，是156吨。还有第三种是泰胺，英文缩写叫(PETN)，一共是6吨，加起来一共是377吨。所以这一次丢失应该说主要是前两种就是叫(HMX)和(RDX)这两种，这两种是什么样的炸药，它所谓的威力，它的强度究竟有多大？

　　张郇 特约新闻观察员：这种就是刚才于先生已经说了，就是它有它的特点，这种特点被现在的评论家认为就是说，对恐怖组织是非常有吸引力的，就是说这些特点对他们很有利。比方说非常稳定，所谓的稳定就是说它不太容易跟其它的化学物质发生反应。还有就是说跟其它的炸药相比较，它不怕振动。有一种说法我想有一点过分，就是说你用锤子锤它，它都不爆，只有你用专门的东西来引爆它，它才会爆炸。同时它的爆炸力要比一般的天体的炸药要大许多倍，这是它常规的一方面。另外一方面当然消息都有提到，就是说这种炸药由于它具备的刚才说到了这些特点，非常适用于做原子弹核爆的一种隐性。

　　主持人：所以这是相当危险的。

　　张郇：提到原子弹都大家都觉得很可怕，但是我相信你要是把它做隐性的时候，首先你要有个原子弹。

　　主持人：操作起来也还是有一定难度的。

　　张郇：实际上这两个特点就决定了这些炸药不是一般的炸药。

　　主持人：在我们所熟悉的这些恐怖袭击里面，哪几次袭击用得是这两种炸药中的任何一种呢？

　　于大波：可以说现在许多国家都是十分害怕这种炸药。比如说1988年的洛克比空弹事件，恐怖分子就使用了这种炸药。当时使用的炸药只有0.5公斤，就是说很容易携带，0.5公斤也就是一小团，随身带着。另外1999年莫斯科公寓爆炸案使用的也是这种爆炸。还有去年利雅得的连环爆炸案。

　　张郇：说得更远一点就是1983年贝鲁特美国海军陆战队被炸死700个人，也有黑索金的痕迹。

　　主持人：这377吨就是从数量上来讲是一个什么样的概念？

　　张郇：数量上讲起来，从载重量讲起来10吨卡车是30几辆卡车，当然它相对这两种炸药比一般的天体的炸药比重要重一点，就是说体积并不一定是很大，但是它的重量放在那里。而且刚才说到了，最主要是由于这些特性，所以说国际原子能机构在伊拉克战争之前，在对伊拉克大规模杀伤性武器进行核查的时候，虽然它不是放射性的原料，跟原子弹也没直接关系，但是它由于作为现在原子弹的设计上讲起来这两种炸药已经变成一种标准的设计了，作为引爆的一种材料。所以说原子能机构是把这300多吨的炸药是列在他的单子里面，作为监管的对象。随后……

　　主持人：要高度的关注……

　　张郇：对，原子能核查人员最后一次见到这些炸药在卡卡军火库是2003年的1月份，他们最后一次见到，随后把它封起来。2003年的3月份又去了一次，就是战争之前又去了一次，封条完好，他们又走了。但是没看到里面到底有没有，但是外面的封条是完好地。

　　主持人：最后一次被证明在那儿。刚才你提到卡卡军火库，这个军火库它的规模有多大，它里面都有一些什么样的军火？

　　张郇：这件事情出来以后，五角大楼的官员说，战后就是说美军占领了伊拉克以后，美国到到这个军火库，在里面搜查了87个就像防空洞这种仓库，随后100多栋建设，你想它是一个非常大的一个综合体，大大小小的建设非常多。因为当时在80年代后期的时候，萨达姆确实是在那里开始了他对原子弹的研究，他手下的一些科学家，是一个非常大的一个综合体，我相信很远，当然老百姓就不能进行了，很大一片地方，在这边进行了原子弹的研究。当然它是一个初期的研究，随后海湾战争以后的核查，他这些项目都已经被销毁了。

　　主持人：于先生对这个卡卡军火库有什么更多的了解呢？

　　于大波：这个军火库其实是伊拉克500个军火库中的其中一个，就是说伊拉克战争后归美英联军看管的军火库里面就有500驻军火库，在这500座军火库中卡卡军火库它只是在一个中等优先级，还有很多的高等优先级，所以这次武器失踪了以后，美国认为我们的主要的精力都要放在高等优先级的军火库方面，没有精力去看管那些次等重要的一些军火库。但是国际原子能机构的官员就不同意这种看法，因为他们表现这一种十分愤怒的心情来批驳美国这种说法。

　　主持人：刚刚于大波先生也说了，因为这两种炸药都已经被列在属于应该高度关注的炸药的范围，所以现在很多人也在问究竟怎么丢的，这个地方没有人看守吗，究竟是他们不在意，还是没有能力去看守。

　　于大波：这个问题可以说现在正是需要调查的，需要调查的主要有几个方面，一个就是这些军火是怎么丢失的，谁弄走了这些军火，然后这些军火的用途会在什么方面。

　　主持人：首先分析就是说有没有人看守？

　　于大波：按伊拉克技术部的官员说这个地方是从来没有人看守。因为从1991年海湾战争以后，联合国武器核查人员去那儿以后摧毁了核设施，最后甚至就把军火库封存了。然后从1998年到2000年这个地方可以说是无人看管，闲置着。尽管那个时候……

　　主持人：但是没丢？

　　于大波：丢了35吨，伊拉克人解释说，我那35吨是拿去开矿去啦，对联合国的检查人员是有一个解释的，就是2002年返回的时候，所以刚才说到2003年最后封存的实际上是它原来的总量又少了35吨了。

　　于大波：从伊拉克战争以后，可以说军火应该是由美英联军负责看管的，有封条的，但是这个丢失正在去年4月份伊战抢劫风潮兴起的时候，那时候开始丢了，按理说从那个时候丢，丢到现在，一年多的时间，为什么这一年多的时间丢的不是少量的，而且是几百吨，几百吨还是用40辆卡车拉。那么它是怎么丢的，肯定是一个长期的过程，一直就没有引起人们的注意，最近才把这个事情披露出来。

　　主持人：我想首先一个问题就是说，为什么没有人看守，还是刚才这个问题？

　　张郇：我觉得这件事情的关键，全世界在注意，当然这些炸药很危险，但实际上大家可能更注意的一个问题就是为什么美国人没有去看管这些东西，刚才说到了500个项目高优先级，实际上这个优先级就是危险度的，高危险度的他要优先去看管，中危险度他是中等看管。

　　主持人：这毕竟也属于中危险度的。

　　张郇：他为什么要去看，我们实际上刚才也在讨论这个问题。我自己的看法是，美国在当初打伊拉克的时候，大家都知道美国人的宣传是指望着伊拉克人架道欢迎他们，所以他们对战后的一些后续的安全的问题并没有想得很周全，包括这些危险的地方应该怎么样有充足的兵力去看守他，他想全国都在欢迎我了，我还要去管这些炸药对我有什么威胁呢，但是一旦在这段时间之后他们发现事实完全不是这样，而且也到处都有袭击他们的事件发生的时候，他们再去看管这些危险的部门，他们已经没有应接不暇了，兵力也不足了。因为确实是也一些军事专家指出伊拉克这么大的地方13万的兵力他实际上是看不过来的，所以说他对这些东西可能会采取，比如说时不时派个直升飞机去转一圈，或者说装甲车转一圈，这种形式来监视一下，但是它毕竟没有一个全天候的24小时的看管，所以这也是跟美国当初整个在开展之前的，对整个形势的预估是有关系的。

　　主持人：所以现在就是说关于这些火它流向哪里现在应该说还是一个未知数，还在调查当中，现在就是说存在哪些可能性，可能会流露到那些人的手里？

　　于大波：现在有两种说法，一种是被盗抢，还有是被轰抢。

　　主持人：被什么人盗抢和轰抢？

　　于大波：我觉得两种可能性都有，一个是恐美武装人员，恐怖分子有可能去轰抢或者去盗窃。也有可能就是一般老百姓他也可能去轰抢，去盗窃，但是老百姓要这个炸药是没有用的，他要这个炸药以后肯定就是说出手卖给那些反美武装组织，或者那些恐怖分子，拿钱。那么最后这些炸药最终会落到谁的手里，这是大家应该最关心的问题，首先肯定是落到一个反美武装组织，另外就是恐怖分子，一般人要这个炸药是没有用的。而且还有一点要关注的就是这个炸药现在是不是伊拉克，是不是已经运出了伊拉克。

　　主持人：所以这也是人们特别恐慌的一个原因，怕它流落到其他的一些地方，扩散到其他一些地方。那么关于这一点我们今天听到了美国国务院的发言人马上进行了一番辩解，我们先来听听他对这一点是怎么辩解的。

　　亚当。

　　埃雷利 美国国务院副发言人：考虑到在伊拉克存在的武器数量，以及被隐藏的武器数量，还有伊拉克武器分布的范围，我们不可能向每一个地点都提供100%的安全保障。

　　主持人：他的说法是我们怎么可能100%的保证所有地方武器的安全，这种辩解成立吗？

　　于大波：我认为他说得实话，他不可能100%的保证，因为他兵力不足。我们也可以从这个问题看到伊拉克局势的混乱性和复杂性，你靠10几万的兵力去看管这么一个军火库，那么多的军火库肯定会挂一漏万，它就是捉襟见肘，心有余而力不足，他将交给伊拉克方面去看管这也不太现实，因为伊拉克现在政府的职能还是处在一种真空的状态，它的安全部队现在是自身难保。刚刚涉及到一个问题，美军到底有没有人在看管，这个问题现在还在调查，也有可能会有人去看管，但是它看管他会真心实意看管吗，因为它是武器部，那么高爆的武器弹药，危险性肯定会很大的。

　　主持人：所以很危险。

　　于大波：他过来首先一炸，等于是一种小规模的核弹爆炸差不多。

　　主持人：其实刚才说到一方面的辩解，另外我们听到白宫方面也有一种辩解，他说，其实大家为什么就不注意有几十万吨的武器和炸药都已经的被销毁了，或者说被保存起来，而非抓住这300多吨不放呢？

　　张郇：实际上这个话应该这么说，就是说几百万吨，甚至说更多数量的武器被销毁了，这是必须的，这是伊拉克的安全所必要的。但是这300吨的炸药被流失了，并不能意味更多的炸药被销毁这300吨就没有危险了，这个事情应该是这么说的。

　　主持人：这个事情是不成立的，但是我们现在两位客观的分析，就是在伊拉克战争之后美军对于萨达姆政府留下来的这些武器的看守究竟重视还是不重视？

　　于大波：你说不重视这个不现实，因为他发动战争的目的就是销毁他说这些大规模杀伤性武器，尽管他最后没发现，他是重视的。但是我觉得他还是一个对形势的估计不足。

　　张郇：另外一方面就是说他有大量的武器是常规武器，之所以这次这件事情闹到原子能机构，闹到联合国，是因为他在原子能机构的核查监控的清单里面是有案可查的。现在有很多常规性的武器，一般的炸弹，谁知道，没有人知道，没有人清点过，包括那个时候在伊拉克战争之前联合国核查人员去清点，也不对这些常规的武器进行核查，进行清点，进行封存。所以就因为是这样，因为我想到被盗的武器可能更多，炸药可能更多，只是这一部分是有案可查而已。

　　主持人：另外一个值得关注的就是时间，刚才也说了就是国外原子能机构实际上早就发现了这个武器丢失的现象，应该说现在这个时机是一个非常敏感的时机，为什么会在这个时候这件事情披露出来，这里面背后有没有其它地因素？

　　于大波：这个问题我觉得很微妙，应该说是有人是不是在背後操纵这么一个事情。因为盗窃早就发生，而且美国政府其实也知道的，早在几个月前总统的赖斯安全顾问已经知道这个事情，布什本人知不知道这个事情现在不还清楚，早就报道这个事情。但是他现在披露，因为他正是处于选举的敏感期，因为跟克里的那种竞争已经到了“白热化”的程度，在最后的冲刺阶段，现在他在伊拉克问题上哪怕有一点点的疏忽，他都会给民主党提供一个炮弹，这个事情发生以后克里马上就抓住这个时机对布什进行了一个猛烈的抨击。

　　主持人：正好我们这里面也准备了一个同期，我们一起来听听克里是怎么攻击布什的。

　　克里 美国民主党候选人：又一次，他(布什)没有将真相告诉我们的人民，在得知伊拉克储藏有大批爆炸物并且面临着风险之后，政府没有守卫好这些地点，在这些地方准备了大约380吨高性能炸药。现在美国已经得知这些炸药已经丢失，它们失踪原因不明，它们有可能落入恐怖分子手中。

　　主持人：应该说刚才克里谈到了两点认为是布什应该负责任，第一没有把真相告诉美国人民。第二就是对这些武器的看管没有足够的重视。那么今天《纽约时报》其实还列出了第三点，就是布什应该承担的责任，就是在国际原子能机构向他提出了警告之后仍然没有重视，如果说这是布什在这件事情上的三重罪的话，那么两位的分析就是这件事情对于布什的大选会带来多少影响？

　　于大波：我认为起码有几点，一个就是布什到底有没有能力保护美国，他现在最强硬一个牌，只有他才能保护美国的安全，那么现在这么危险性的炸药丢失了，那么人们首先对他这个保证提出了怀疑。另外也暴露布什政府在反恐问题上的一些漏洞，反恐问题的一个焦点就是防止大规模武器扩散，尽管美国高级官员说丢失的这些炸药不属于防止大规模武器扩散的范围之列，因为全世界很多地方都可以弄到这种炸药，但是人们首先看到这种炸药的丢失肯定会对美国的安全，对其他的国家会带来影响。那么就暴露了政府在这个工作上的无能，起码是它的一个漏洞，另外还有一个就是伊拉克的局势。

　　主持人：用克里的话说是不可思议的无能。

　　于大波：还有在伊拉克问题，布什一直在说伊拉克的一切进展很顺利，老百姓已经享受了自由的阳光和空气，权力已经顺利移交，然后大选正在进行。那么现在丢失了这个炸药，证明伊拉克的局势不但没有好转，只是暴露了就是说它这个局势处于一种失控的状态，就是说美国现在无法控制伊拉克的局势，起码就这三点问题我觉得对布什的影响我觉得还是比较大的，但是这种程度到底有多大现在我们还很难做出判断。

　　主持人：关键就是说这个事情影响会有多大程度，另外会影响哪些选民。

　　张郇：但是有一些分析家认为，现在离大选还有一个星期的时候，这件事情不会对已经决定支持布什的这些选民造成影响，他的话是几乎不会有什么影响。

　　主持人：他的理由是什么？

　　张郇：因为像在伊拉克战争的整个的过程当中，一些人被舆论人认为是失误的事情还少吗，美国这个没想到，那个又是事后的，这没有问题，如果那些人已经确信说布什能够给他们带来安全，或者说他们认为在反恐战争进行的过程当中不应该换总统，再加上这件事情不会有什么大的变化。但是可能会对一些中间举旗未定的一部分会产生一些影响。

　　主持人：没有决定的，摇摆的选民。

　　张郇：但是我觉得整个的这件炸药丢失的事情在现在披露出来这么一个新闻，我觉得确实是应该更多的从他对美国大选的影响，或者说这件事情本身就是因为多多少少希望影响美国大选的结果而披露出来的，因为他这个事情确实比较蹊跷。

　　主持人：您刚才说到可能更多的影响是现在举棋不定的这些选民，但是应该说有一个今年的两大特点，一个就是这些举棋不定的选民可能数量特别多。第二点就是两位候选人咬得很紧，所以也可能一根稻草就会成为最后决定性的因素，所以应该说最后结果还是很难说的。　

　　非常感谢两位的分析，也感谢观众朋友收看我们这期节目，再见。

责编：魏伟