[国际观察]神秘部落中的危险(10月12日播出) 

央视国际 (2004年10月13日 14:51)

　　>>>专题：两名中国工程师在巴基斯坦遭绑架

　　

CCTV.com消息（国际观察）：巴基斯坦加强反恐，围剿部落山区基地残局，极端分子绑架中国工程师，各方全力营救结果未卜，边远山区的部落文化千百年未变古老传统，外界了解甚少的独特社会，多国反恐面临的现实问题。本期《国际观察》邀请资深记者介绍相关地区部落文化传统特点，解析围绕遭绑架中国工程师营救努力，敬请收看。

　　主持人：观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。

　　几天以来我们和大家一样都在焦急之中密切地关注着发生在巴基斯坦的绑架中国工程师的事件，关注着事态的每一个细小变化。为了解救中国工程师各方面都采取了一切可能采取的手段，巴基斯坦政府也正在竭尽全力地展开营救。

　　这一事件发生在巴基斯坦偏远的部落地区，背景错综复杂，目前来自各方面的消息并不一致，营救这两位同胞是我们今天共同的话题。

　　今天请到我们演播室参与我们讨论的是新华社高级编辑葛相文先生，作为一个记者，葛相文先生曾经在巴基斯坦长期工作，还到过偏远的部落地区对巴基斯坦的情况非常地了解，在这一系列问题开始讨论之前，我们还是先来看一个短篇一起先来了解一下最新的事态进展。

　　[解说]

　　10月9号，两名中国工程师在巴基斯坦南瓦济里斯坦地区遭遇绑架，今天绑架事件进入了第四天，人质的营救工作也在紧张的进行中，中国外交部已经启动应急机制全面营救遭绑架的人质。两名人质所在的中国水利水电建设集团公司也临时成立了三人的应急工作小组，预计将于明天到达巴基斯坦的南瓦济里斯坦地区配合当地政府开展营救工作。

　　巴基斯坦政府也通过当地部落长者和宗教领袖来化解人质危机，一位负责谈判的巴方人员称，他们今天将派出更高一级的马苏德部长首长与人质和绑匪见面，告诉他们必须以和平方式解决问题。巴方高级官员再三表示，巴基斯坦政府将尽全力营救中国工程师。

　　今天一场有众多长老参加的部落长老会议在南瓦济里斯坦举行，据称将讨论并做出如何处理人质事件的决定。

　　主持人：现在无论是中方还是巴基斯坦方面双方都在想尽各种办法营救人质，关于营救葛先生有什么，除了刚才小篇交代的还有什么更新的情况可以介绍给我们吗？

　　葛相文：更新的情况是我们中国已经派了小组到了前方，和巴基斯坦内政部长包括一些当地的一些长老来共同地商量营救的对策，目前来看我们的人质还是安全的，据讲是在部落地区，在部落的长老控制之下，他和绑架者和人质住在一起。也就是说人质和绑架者不是说不知道，这个地方很明确，大家都在想办法营救。

　　主持人：您的意思是说三方在一起，并不是人质和绑架者和长老之间是隔绝的。

　　葛相文：因为当地的长老、部族和人质和绑架者是有接触的，只不过是中方没有接触。

　　主持人：你有什么补充呢？

　　张郇：刚才说到营救的情况，我注意到今天有一个更大范围的一个长老会来开会。实际上开这个会，这个会能够举行实际上就反映了巴基斯坦方面的努力，因为实际上巴基斯坦政府是通过总统关系跟这些长老，因为他是部落地区，来说"小蚁厉害"，相信他们也觉得在这儿不应该出这样的事。实际上原来前一段时间的研究或者说谈判或者说涡旋都是通过长老的，因为绑匪有关是来自马苏德部落的，但是这个规模现在越大，现在基本上是南瓦济南里斯坦整个地区的长老都来参加这个会议，就说话了是巴基斯坦的政府给予当地的这些长老相当的压力，不能说是武力的压力，可能我相信是"小蚁厉害"，就是这样的事情不能在这儿发生。

　　主持人：但总之力度是很大的。

　　张郇：对。

　　主持人：我们知道现在谈判在进行，一边长老，一边是绑匪，当然关于谈判的具体的情况目前我们都不能知道，但是通常来讲，双方在关于人质的谈判的过程当中，可能会有哪些难点？会在哪些文化上僵直？

　　葛相文：在巴基斯坦部落地区绑架人质实际上是经常发生的，部落地区的绑架，对外部人员的绑架，甚至政府官员也被绑架，他绑架的目的并不是为了杀害他，绑架的目的有这么几种，一种是和政府，就一些政治问题来进行交涉，作为一个交换条件，我昂绑架了一个人质，假如说我绑架了一个政府官员要求政府答应我什么条件，我就把这个人质放了，常常是各种部落让一步、政府让一步，那么这个人质问题就解决了。这个结局一般来说人质是没有危险的。

　　主持人：这指的是在巴基斯坦方面。

　　张郇：而且现在应该说长老跟绑匪之间不存在一个谈判的关系，实际上长老是传话，随后也去说服这些绑匪为了部族的利益，不要去做极端，现在最主要的一位中间人，也是一位长老，宗教领袖而且是当地的议员，他最先透露出来的消息是什么？现在绑匪要求是政府要让他们离开，就是解除包围，让他们这些人离开，回到他们的根据地去，山里面的根据地去。据这个中介人向记者透露说，政府已经基本上同意了他们的要求，但是现在的关键是在什么地区？是先放人还是我先让你走，还是像绑匪所说的我得带着人质一块走。当着人质一块走肯定是巴基斯坦方面或者说中国方面不能同意的，因为你带着人质现在是在控制之下，现在是军方包围之下，你带着人质走了，又会发生什么事情？所以据报道这是一个难点。

　　主持人：但是绑匪方面在这个问题上僵持不下也是担心放了人以后自己不能有安全。

　　张郇：对，所以说部落长老的决策就非常非常重要，可能绑匪在一定程度上他相信长老说的，政府也觉得长老可以跟政府提出一些一定要保证怎么样？可能这就是谈判比较复杂的过程。

　　主持人：您刚才说的双方的交涉不能用谈判，应该说长老是传话，是替政府传话，现在在三方的关系当中，我的问题是长老在多大的程度上听政府的？政府让他怎么谈他就会怎么谈吗？

　　葛相文：这个绑架人质的事件不像在伊拉克发生的绑架人质的事件，马苏德这个大的部落，绑架者也是出自这个部落，他是有根的，也就是说政府知道他在哪里，绑架者在哪里，也知道他的根在哪里，这个部落明明清楚知道假如说这个人质发生危险，对他整个部落是不利的，巴基斯坦政府会严厉制裁这整个部落的；同时假如说你释放了这个人质，巴基斯坦可能会给他很优惠的条件，因为帮了政府的忙，这是一个危机。

　　张郇：他并不是给绑匪条件，而是给这些部落的长老一些好处。

　　葛相文：这个部落人质危机解决的好与坏跟部落是有关系的，尽管他是一个传话人，但是与他利益是有关系的。所以他会说服绑架者释放，部落能得到最大的利益，这是他的一个非常关键点。

　　主持人：说到这个部落我们往往是觉得包括我们这期题目叫神秘的部落，因为我们都不知道这个部落到底是一个什么的部落，葛先生我知道您去过，特别是在巴基斯坦去过很多当地的部落，给我们介绍一下您所看到的情况是什么样的？

　　葛相文：巴基斯坦的部落是这样的，在巴基斯坦国家诞生以来，部落地区的政治是自治的，中央政府虽然说也是在巴基斯坦的境内，但中央政府很多事情都是交给部落长老来管，部落长老有大的长老，有地区的长老，他有大权，大的问题他会有找长老会来解决，这个地区中央的警察是不能进去的，他有自己的警察武装管理着自己的秩序，每一个人，每一个家族都是能拿枪打仗的。

　　主持人：这个和政府军之间是完全没有……

　　葛相文：没有联系的，他的部落地区主要是靠近阿富汗边境这一带，2500公里的边境地区基本上都是部落地区。

　　主持人：所以这两个部队之间是谁也不归谁管？

　　葛相文：是这样，巴基斯坦国家的军队是负责边境安全的，部落区是负责部落区的安全和秩序。

　　张郇：但是现在这个情况开始有点改变了，因为从9.11之后，反恐以后，从2002年7月份开始，巴基斯坦的军警安全部队是从巴基斯坦建国55年来第一次进入了我们现在发生这些事情的联邦直辖部落区，这个事件发生在联邦直辖部落区中间下边的一个小的区域叫南瓦济里斯坦。

　　主持人：对，南瓦济里斯坦地区。

　　张郇：巴基斯坦部队是2002年7月份进去的，他先是从北向南下来的，所以进入南瓦济里斯坦地区实际上应该说是今年的事，为什么进去呢？就是要剿灭基地跟塔利班的残垣，当时进去也是费了一翻周折的，跟这些长老去谈，因为他们会拒绝，他们有武装，葛先生很清楚，他们动不动就有几百号的武装，武器也很先进，而且他们的感觉是保卫家园的，不让军队进去。当时也是花了很大的力气，包括中央政府跟长老去谈，甚至于还扣了一些长老，要么你把里面的人交出来，把这些基地、塔利班交出来，要么就是我们的军队进去，到最后这两边实际上都进行了让步。这个行动实际上就是今年进行到了南瓦济里斯坦地区。

　　主持人：说到这个地区，有很多人说这个地区实际上有很多的跟基地组织有关的恐怖分子就藏在这个地方，刚才张先生也谈到了从反恐以来巴基斯坦政府也是积极地去清剿这些武装分子，但是目前还有大量的武装分子还没有清剿，彻底清剿的难度在哪儿？

　　葛相文：这个地区是部落地区，什么部落都是朴什土族，普什图族和阿富汗是同宗同族的，大家知道巴基斯坦和阿富汗有一个边境线，当地的老百姓是不把这个线作为边境线的，两边来回来往是非常密切的。在巴基斯坦所谓的基地组织残余分子，人们是看不出来的，他是和当地的老百姓在一些的，他又不是有军队的武装，有军衔，拿着枪，他不是的，因为当地的人也有枪，也有人在那个地方，而且他是出自那个地方的部落。

　　主持人：包括这次绑匪的头目叫马苏德，他本人既是绑匪的头目也是一个部落的一个小头目。

　　葛相文：出自南瓦济里斯坦的马汗姆德部落，他就是塔利班成员，"9.11"以后美国发动了阿富汗战争，当时他们是被逮捕了，关到关塔那摩，今年3月份才释放的。

　　主持人：我想他的身份应该是在部落里大家都知道的，但是对这样身份的人，部落的人并不排斥？

　　葛相文：他们不把这个东西看做一回事，因为当地的部落，比如说塔利班这也是用军阀混战的时候，当时参与塔利班打地方军阀去了，实际上这不整个部落的行为，是他个人的行为。尤其是在部落里是崇尚彪汉，崇尚你很好动这样的英雄，所以他被当地人称为司令。

　　主持人：这个司令有多大的权利？

　　葛相文：司令没有权利，就是因为他这么一挥来一帮人跟他一起战争，一起做事，所以说他并不是司令。

　　张郇：所以回过头落说我们这两位工程师被绑架，这些绑匪并不是针对中国人或者是中国的工程师，而是巴基斯坦政府对这个地区的围剿、清剿的背景下，他们要求停止这个清剿。我们可以认为这是一个恐怖分子，因为他原来跟塔利班有关，也在关塔那摩关过，当然他也是有部族小首领的身份。实际上这种矛盾之中，他们把眼光落在这两个工程师，实际可能希望达到他们的一些政治目的。

　　葛相文：因为这个地区从今年3月份到4月份一直到现在，在3月份开始巴基斯坦在这个地区将重点清剿基地残余分子，清剿基地组织残余分子的同时肯定给当地部落带来一些危害或者说对他们的利益造成了一些伤害，当地部落对这个清剿也是不大赞成的。

　　张郇：至少是有人赞成，有人不赞成的。

　　葛相文：当时巴基斯坦对这些地区施加压力的时候，部落是配合的，每个部落出一些人和政府一起清剿基地分子，在这个过程中有人反对，当然3月份释放出来的马苏德他也是反对人之一，所以他组织起来，他认为政府和美国合作的多。

　　主持人：好，我们这个话题暂时讨论到这儿，现在我们稍适消息，去一下广告，然后马上回来继续我们的讨论。

　　[解说]

　　今年4月以来动荡的伊拉克局势开始蒙上人质绑架的阴影，在屡次人质营救过程中，伊拉克当地部族的作用开始逐渐突现出来。

　　2004年7月27号，四名约旦人质在费卢杰遭到绑架，而一周之后，当地的一位部族首领宣布他们已经成功营救了这四名人质。获救后，四名人质在这位部族首领家中留下了这张合影。

　　9月28号，在伊拉克被绑架了21天之久的两名意大利女孩成功获释，意大利媒体也报道说，伊拉克全国部落首领委员会是人质营救的主要涡旋者。

　　当地部族首领出面营救人质，居然能够如此神奇，就在人们惊讶的同时，也注意到这样的事实。阿富汗战争结束后，关于拉登等人究竟藏在什么地方？有种种猜测，但是最终美国、阿富汗和巴基斯坦三国还是把联合围剿的目标锁定阿巴交界的部落地区。

　　而当埃及系乃半岛卡巴地区的汽车爆炸发生后，一个名叫阿拉伯游牧部落的名字开始走入人们的视野。由于涉嫌帮助卡巴爆炸制造者运送爆炸物，15名阿拉伯游牧部落的兑杜因人被埃及警方逮捕。

　　既能够在营救人质的时候起到关键作用，又涉嫌为恐怖组织提供辩护和帮助，部落和恐怖组织之间究竟是一种怎样的微妙关系呢？

　　主持人：我们知道很多人质获救实际上是部落努力的结果，片子的最后的一句话就是部落和绑匪之间和恐怖分子之间究竟是一种什么样的关系，他们为什么这么多的恐怖分子这么卖部落长老的帐。

　　葛相文：我们不能说部落和绑架或者营救人有一个必然的联系，不是这样的，这个人无论是从阿拉伯地区或者是南亚地区，他的人本身是出自部落的，他从小是在部落中长大的，他的思想意识里面部落文化对他的影响是极大的，部落什么文化呢？部落文化就是长老说了算，一切是听长老的。我这个家族有家族的长老，村子有村子的长老，整个地区有地区长老，长老的文化，无论是小孩整个成长起来，他心目中长老是受尊敬的。

　　主持人：不管之后他加入了什么样的组织，对长老的这种尊敬还是沿袭下来的。

　　张郇：而且刚才所有的事情在伊拉克是部族出面调解，现在在巴基斯坦也是部族出面调解，这说明一个什么？这说明部族文化其中一部分就是为朋友两肋插刀，你到我这里来就是我的朋友，随后我答应你的事，我一定答应你做到，这些都已经被所有的人接受了。包括恐怖分子也包括反恐的这些情报部门，因为他们把人质从恐怖分子手里救出来，他们就可以不告诉其他人我从哪儿来的，我从哪儿救出来的，你只有博罗从哪里救出来的，我才能把人交出来。这是一个现实，大家就接受了这样一个情况，所以我觉得这是一个很重要，大家都接受了你从部族出来的，你的文化传统是这样的，大家相信你。

　　主持人：您的意思是这种非常为朋友两肋插刀，实际上是一种非常纯朴的、原始的文化，关键是问题是部落怎么就把你当成朋友？

　　葛相文：在巴基斯坦的部落地区，比如说你是在外界犯了罪的，哪怕你是杀了人的，你投奔我来了，你看得起我，我就把你作为客人，作为我的朋友，他不管你前面犯了什么罪，我庇护你了，我就要庇护到底，我既然接受你来了，任何其他外人如果说要和我这个作对的话，我整个部落就和你作对。

　　张郇：所以说恰恰是这一点也会被恐怖组织所利用。

　　主持人：所以我们也看到了一个现象就是恐怖分子藏匿的这个地区也往往是部落比较集中的地方，这是一种巧合吗？

　　张郇：这当然不是一种巧合了。

　　主持人：您觉得必然的原因在哪儿？

　　葛相文：因为刚才张先生也讲了，你想当年美国压迫塔利班集团要他交出本.拉登，当年塔利班政权就说了，本.拉登是我们阿富汗人的朋友，我们宁肯政权垮台也不会交出来。

　　张郇：他答应恐怖主义的是一方面，另外一方面也是他部落文化的一种。

　　主持人：您刚才也谈到了恐怖分子也利用部落？

　　张郇：他随便什么样的人到了一个部落，我只要对长老表示衷心，说咱们信仰一致，他就不会问他你原来干过一些什么事，你跟什么人有仇，他都不管，任何人到这里来抓他，他都说这是我的朋友。

　　主持人：所以现在的问题解决怎么办？我们政府在反恐这些过程中对恐怖分子我们可以打击，但是对于恐怖分子现在他们生存的这种文化的土壤怎么办？

　　葛相文：这个不是一天两天能够解决的，而且我们看到的一面是他藏匿了恐怖分子，他藏匿了一些我们所谓的杀人犯也好，可是他还有另一面，就是巴基斯坦政府现在营救人质，他也能够起作为。部落文化有两个方面，部落长老会作出的决定，你下面的人就得遵守，必须得释放出来。

　　主持人：但是我们因为他们能营救我们就不管了，这个是吗？

　　葛相文：不是的，事情的发展、社会的进步不是一天两天的，部族文化就像巴基斯坦建国以来这个部落文化一直存在，而且不仅仅是在巴基斯坦，也都是进步的。

　　主持人：好，我们直接的时间已经到了，非常感谢两位的分析，同时我们也会密切关注人质事件的进展，这是也让我们为他们默默地祝福，感谢您收看这期的《国际观察》，再见。

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责编：张娜