《国际观察》伊拉克政权移交特别节目(二)  

央视国际 (2004年07月02日 12:52)

　　《国际观察》伊拉克政权移交特别节目(一)

　　CCTV.com消息(国际观察)：

　　主持人：朋友晚上好，欢迎您收看正在直播的《国际观察》——伊拉克政权移交特别节目……工作和生活的情况。同时我们在今天的节目里边还有两位记者，一位是在伊拉克的记者，还有一位是在约旦的记者来参与我们节目的讨论。我们首先先来和他们认识一下，一位是新华社驻巴格达的记者李及志，李及志你好。

　　李及志：水均益你好。

　　主持人：我们另外一位记者是中央电视台驻印度的记者，为了报道这次伊拉克权力移交，专门赶到伊拉克的邻国约旦首都安曼的陶冶。陶冶，你好。

　　陶冶：水均益你好，各位嘉宾、各位观众，大家好。

　　主持人：好的，两位我们现在准备开始我们的演播室讨论，我们也将随时和你们共同来进行演播室和你们前方的湖东。

　　在这儿还要跟观众朋友打一个招呼，就是在我们的节目进行当中，也欢迎您通过手机短信的方式参与我们节目的讨论，您关心的问题我们也会直接问我们的嘉宾、专家，或者说我们前方的记者，具体的方式请您注意我们随后在屏幕上将出现的方式。

　　我们首先先到伊拉克首都巴格达来连线新华社的记者李及志。李及志，你好。

　　李及志：水均益你好。

　　主持人：及志，我们听到今天的最新消息是联军已经把萨达姆移交给了伊拉克临时政府，是不是这样的？你能不能在这儿现在给我们正式的确认一下这条消息？

　　李及志：现在我可以这样说，我们基本上可以肯定萨达姆已经从联军转交到伊拉克临时政府方面，因为此前媒体，还有西方媒体，阿拉伯媒体已经铺天盖地的报道了这一消息。尽管我们没有，我们试图联系伊拉克政府方面的官员，但是没有联系上。但是现在我们还是基本上可以肯定这点。

　　主持人：为什么我们到现在为止还没有看到有关联军移交萨达姆羁押权相关的画面或者说可以证明他们已经移交的可视的证据呢？

　　李及志：第一，我采访了一些人，他们都说很可能没有人，现场可能就没有录像，根据伊拉克政府以前所说的要公开把所有的程序都公开，很可能是有录像的，但是到现在为止还没有公布于众。另外，今天我们的特派记者，还有摄影记者在现场拿到了一份文字稿，上面提供了一些相关的程序，相关的日程，就是说今天移交萨达姆的移交权，明天对他进行审判。相关的如果想得到这方面的图象，请找某某记者联系，很有可能他们已经秘密了有了录像，但是现在我们还不能得到。

　　主持人：可能在稍候的时间里很快会通过世界各大电视服务公司能够得到这样的画面，我们也在期待。

　　刚才记者你说到明天的程序，我再问你一个问题，明天会不会萨达姆在全世界面前能够通过电视的方式来出现在伊拉克的法庭上？还有就是像你们这样的外国记者，有没有权利或者机会到现场去呢？

　　李及志：联军的答复是这样的，联军给了我们一个联系地址、联系方式，就是我们可以通过打电话，或者电子邮件申请到现场去看。肯定是要公开的，但是究竟通过什么样的方式来公开？是通知记者到现场，安排他们进入一个演播大厅，然后通过屏幕来看直播，还是说可能早些时候就把录像录好了，然后到时候通知记者到现场观看，还是就是说我们也比较奢望，能亲自到现场，到法庭现场去看，但这个几乎是不可能的。

　　主持人：及志，你还是继续在线，我们现在把话题转回到演播室，我们同时还会再跟你不断地连线，所以你也可以随时参与我们的讨论。我想问演播室嘉宾一个问题，张大使，在这儿有一个技术性的问题，权力移交已经完成了，但是为什么，原来人们似乎没想到这么快，为什么伊拉克临时政府会急于赶紧宣布要接管萨达姆的羁押权，同时还要准备进入审判他的程序，您觉得急于是什么意图？是不是伊拉克临时政府想表现一种什么姿态？

　　张维秋(资深外交官)：我想这个问题有两个方面。第一个方面是伊拉克政权移交以后，伊拉克临时政府急于把萨达姆羁押权转过来，表明伊拉克现在主权在握，我有权利来审判萨达姆，审判其他的一些在押人员，这是一个，我的权力象征，这是第一点。第二点，我想审判萨达姆，无论是对伊拉克的临时政府来说，还是对美国人来说，都有着某种特殊的意义，特殊的意义。首先对临时政府来讲，想通过审判萨达姆来揭露萨达姆的罪行，来打击目前仍在进行武装斗争的萨达姆的残余势力。

　　主持人：等于是做一种姿态，给你们传递一种强硬的信息。

　　张维秋：做一种姿态，发布一种信息，同时在心理上，在政治上向他们施加压力，消除他们的战斗力的意志，萨达姆是这样的一个罪犯，你们还为之而战斗吗？还值得为他而战斗吗？

　　主持人：我把话题转到李先生，李先生，你觉得从您的理解上，这样一个多多少少有一点点出人意料，这么急，这么快，而且马上已经提前宣布出来说萨达姆明天就要公开的接受出现在法庭上，您同意张大使刚才这种观点吗？或者有什么补充？

　　李绍先(中国现代国际关系研究院研究员)：我想是这样的，实际上从6月28号权力提交两天戏剧性的移交之后，实际上伊拉克一直在一幕一幕的上演戏剧性的一幕，今天实际上又是戏剧性的一幕。萨达姆的移交并没有任何实质性的内容在内，它是一种司法羁押权的移交。也就是说我们现在并不知道整个过程是怎么样的，因为它没有录像。但是我个人可以想象的出来，它很有可能还是像权力移交的时候一样，美军的将军或者什么拿着一张纸，一份文件，转交到了伊拉克法官手里，也有可能象征性的美军把萨达姆押出来，戴着手铐的萨达姆押出来，然后解掉手铐，带到伊拉克法官面前，伊拉克法官说萨达姆，现在宣布逮捕你。

　　主持人：再给他铐上。

　　李绍先：在伊拉克的警察再把手铐铐上，然后再押解回去，押解到什么地方？还是押解到美国人关押他的地方。所以它实际上是戏剧性的一幕，这是今天。我想明天还有戏剧性的一幕，明天的意思就是说正式起诉萨达姆，萨达姆正式进入了司法程序了，审判的程序了。实际上我们大家都知道，明天即使是宣布开始审判，但实际上离正式审判萨达姆，进行庭审，进行公正、公平、透明的审判，恐怕也是半年或者一年多以后的事情。

　　主持人：这个话题一会儿有时间再来讨论一下。我们再来连线在约旦的记者陶冶，谈一下。这个消息出来应该有几个小时，你所在的约旦，包括从约旦能够监控的其他阿拉伯各国的媒体的反映是怎么样的？有震惊吗？

　　陶冶：应该说有一点震惊，至少是在约旦的一些媒体当中是有一种态度，觉得这个事情好像来的很快。事实上萨达姆被移交给伊拉克临时政府，就像刚才嘉宾说的是一个标志性的事件，不过这个事件说起来和约旦这个地区有些比较有意思的联系，比如说大家可能知道，萨达姆的子女，应该说有一个女儿现在在约旦生活，她听到她父亲被移交的消息之后，会做什么反应？这也是大家很关心的问题。今天到目前为止，约旦媒体一直在炒这个事情，也试图联络这位萨达姆的女儿，但是她现在还没有露面。另外还有一个有意思的事情，我估计大家可能听起来会觉得挺有意思的，既然现在伊拉克临时政府已经准备审判萨达姆了，一位约旦律师即将出任萨达姆的辩护律师，这个约旦律师叫穆罕默德，中文名字叫拉时丹，非常有名，在约旦非常有名，在约旦提起来都是无人不知，无人不晓。他决定出任萨达姆的辩护律师，被媒体披露说是由萨达姆的夫人亲自向他请求的。

　　主持人：我觉得你说的这点，正好我也看到其他报道，伊拉克临时政府似乎现在并没有吐口，说允许他们这些国外的律师到伊拉克去为萨达姆辩护，甚至于是不是能给这些律师提供一些人身的安全，这些问题我们来问一下在巴格达的李及志，李及志你还在线吧？

　　李及志：我还在。

　　主持人：能不能给我们介绍一下像刚才陶冶说到的，伊拉克临时政府现在对于对萨达姆的辩护的国外的这些律师，是一个什么态度，有这方面的情况吗？

　　李及志：现在伊拉克准备审判萨达姆和其他高官，是一个叫做伊拉克特别战争罪行法庭，目前这个法庭向媒体所公布的只是很少的话语，其中包括很多疑问，就是说对于是不是可以给萨达姆配备律师，是伊拉克律师还是国外律师，是不是有受到辩护的权利，根据什么样的法律来审判萨达姆等等，这些都是疑问，到目前为止，这个法庭还只是泛泛的说萨达姆将会受到公正的审判，他很有可能面对死刑，只是这些比较泛泛的言论，对于这些比较尖锐的问题，现在并没有回答，并没有回答媒体。

　　主持人：我们再回到在约旦首都安曼的陶冶，陶冶，我们知道现在还有一个问题，待会儿演播室专家也参与，因为在伊拉克，伊拉克是一个阿拉伯国家，我记得昨天节目里也提到过，它可能会有还是要维持死刑的做法，现在对于萨达姆是否会将来判死刑，阿拉伯国家有什么样的相应的预测或者说分析吗？

　　陶冶：有很多关于这方面的一些报道，或者说是评论，也是跟约旦人出任萨达姆的律师有关系，在阿拉伯国家媒体当中都在强调萨达姆应该受到一次公正的审判，公正的、合理的审判，一方面显示公正，一方面也表现出伊拉克临时政府在审判萨达姆过程中的一种态度。在这种公正审判的过程当中谈到死刑问题，媒体谈到了死刑问题，有些媒体评论说目前伊拉克法庭指控萨达姆对一些罪行，现在看起来有几项，反正有三项，我就不用再详细提了，因为专家会提这些东西。

　　主持人：对，我们这儿准备了一些题板。

　　陶冶：在这些罪名当中，一些媒体议论到这些罪名是不是可以判死刑呢？是不是值得判死刑，或者这些罪行是不是真的成立？这是在我见到的阿拉伯媒体当中讨论比较热烈的话题。

　　主持人：我们再来问一下演播室的观察员，您觉得从今天的移交到明天预计的要对他在法庭上露面，您怎么解读这个信息？

　　郭建新：我认为这是在权力移交之后，作为一个真正实在的政治重现开始的重大事件。因为现在大家很多都关注到这个权力是关押权还是监管权。这个权利不重要。因为随着时间的推移，像这样的权利都可以做出，在法律上能做出各种各样的解释。重要的是完成这次审判，通过这次审判，来结束伊拉克的一段黑暗的历史，这是阿拉维的一个说法。它的主要目的是通过这个审判，因为萨达姆25年，在整个伊拉克的民众当中，他原来就是民族英雄，现在有很多人很难跨过这个历史。

　　主持人：他原来把自己描绘成一个英雄。

　　郭建新：描绘成一个英雄，对伊拉克很多人具有比较大的欺骗性，要让大家跨过这个心理的历程，必须有一个像样的政治事件来结束他。

　　主持人：在这儿我们还是把信号回到巴格达，及志还在线，及志，有几个观众通过手机短信的方式在问一些问题，我也回答不了，请你给这些观众做一个解答。有一个观众手机尾号是0741，他问审判萨达姆会做现场直播吗？这个问题您能给解答一下吗？还有另外一个观众问，现在据您了解，明天萨达姆出现在法庭上，有一个时间表没有？

　　李及志：我先回答第二个问题，到现在为止，我们还没有明确的时间表，萨达姆什么时候到法庭，什么时候开，是在什么地点，通过什么方式转播，来公开，现在都不知道。

　　第一个问题就是说审判会不会公开，本身定义审判，明天可以说是审判程序的开始，明天肯定是要公开的。以后一系列相关的一些举证、传讯，我也不太了解法律方面，是不是都会公开？或者说最终一些关键的开庭是不是会公开？现在我们还不知道。

　　主持人：及志，最后一个问题，我知道你那儿卫星线路的时间也快到了，我想问你最后一个问题，你从今天这几个小时得到这个消息以后，你感觉，包括你通过谈话，在巴格达的市民对这个消息，萨达姆要出来的消息，是一种什么样的心态在接受这个消息？

　　李及志：总体来说还是比较满意的，萨达姆终于可以由伊拉克人自己来处置，不像以前萨达姆关在美军军营里，顶多去看一眼，没有任何发言权，现在伊拉克有权提审，有权对他进行法律诉讼，这当然是很高兴的一件事情，不管是反对萨达姆的还是支持萨达姆的都很高兴。因为有一部分人可以说是萨达姆政权的受害者，他们是急于看到萨达姆受到审判，更多的人，其实有些人并不憎恨萨达姆，或者还是认为，像刚才专家说的一样，认为萨达姆是个英雄，他们也希望通过公正的法律程序，来对萨达姆进行审判，所以说他们反映还是比较积极的。

　　主持人：好的，李及志，非常感谢。我们在这儿演播室的嘉宾各位，还有在约旦的记者陶冶，我们一块先来看一个短片，这个短片大概对萨达姆简单情况的回顾，然后我们回来继续做一些关于萨达姆审判的深层问题继续我们的讨论，先来看一个短片。

　　解说：

　　他是一个遗腹子，他曾是一个有号召力的青年，他刺杀过国家的一号人物，他也曾经屠杀过不同政界的人。萨达姆.侯赛因，这位发动了两场战争，同世界头号强国美国对抗了12年的伊拉克前总统，曾经被看做是一个传奇式的人物。甚至在2003年的4月9号，巴格达被攻克，他的铜像哄然倒塌的时候，很多人还在相信这只不死鸟还会卷土重来。然而，2003年12月13号，当一个衣衫褴褛、神情憔悴的老者从一个肮脏狭小的洞穴被拖出来的时候，全世界都惊异的睁大了眼睛，人们无法相信这个在镜头前被美军任意摆布的脏老头，就是昔叱诧差风云的萨达姆。

　　一个时代终结了，不死鸟的传奇结束了，是把萨达姆交给国际法庭审判，还是由伊拉克人决定他们前总统的命运，成为关注的焦点。

　　就在今天，2004年6月30号，当羁押萨达姆的人员用美军士兵换成伊拉克人时，这位前总统知道，自己将在被自己统治过23年的土地上，被他统治过的人民审判。

　　7月1号，萨达姆将首次在为他成立的特别法庭里接受质询，而伊拉克人和全世界的民众将会通过电视看到这位过去的风云人物现在的样子。据悉，萨达姆将就屠杀库尔德人，入侵科威特，发动两伊战争等多项罪名遭到起诉，而上述任何一项罪名的成立，都足可以将他判处极刑。

　　曾经逃过九次生死劫难的萨达姆，这次等待他的不知道将会是什么。

　　主持人：这个短片实际上确实是一个非常短的回顾，现在还是回到刚才有关下一步对萨达姆审判的问题，大家一起来讨论一下。李先生，你觉得审判萨达姆会怎么个审法？因为我看有些媒体在说，可能要非常漫长，甚至于他们提到美国曾经一度，大概若干年前有一个辛普森的案件是旷日持久，萨达姆的审判会很旷日持久吗，你觉得？

　　李绍先：我想它肯定是很漫长的过程，这是基本上可以肯定的。刚才从手机短信发过来问的问题来看，实际上现在在人们心目中，对审判萨达姆整个法庭，整个过程或者这个事情有很多的误解。我是这样看，明天只是一个戏剧性的一幕，我还是接着我刚才那个话，为什么说它戏剧性呢？它就是一个象征性的东西，就是象征今天我收回它了，把萨达姆的司法羁押权拿回来了，明天就开始审判他了，意味着开始审判他了。

　　主持人：开个头。

　　郭建新：应该说是程序开始了。

　　李绍先：明天很有可能出现这个阴谋，当然不一定非常准确，很有可能萨达姆带上来了，带到法庭面前，法庭也有可能是很小的屋子，因为我们从交权和今天的密不见风的转移羁押权，到明天很有可能是很小的屋子，法庭，有法官，萨达姆被押上来了，押上来以后，法官就问你是萨达姆吗，他说我是，他说我们现在依据什么什么，特别法庭对你进行审判，你有什么什么罪，你有什么权利呢？你有权保持沉默。

　　主持人：像美国大片。

　　李绍先：很有可能这样，你可以为自己辩护，或者请律师，你有这个权利等等，告诉他，然后休庭，就结束了。接下来的过程，很可能是一个非常漫长的过程，因为现在的司法羁押权虽然民意上给了伊拉克了，但实际上萨达姆的人身的管押权还在美国手里，还在美国的监狱里。伊拉克的临时政府法庭只是有了什么权利呢？只是有了去提审他的权利，到美军大兵关押的监狱里调查他，去提审他，有这个权利。整个司法程序，我想至少要是正而八经的庭审，从明天开始以后，下一轮的庭审很有可能是半年以后的事，就是不是阿拉维政府的事，整个结束这个过程很有可能是一两年的事。所以大家现在心目中觉得好像要审判萨达姆了，明天戏剧性的就会一步一步的来了，实际上不是这么回事。

　　主持人：张大使有一个问题，大家也都知道，您在伊拉克工作很多年，而且实际上在这儿也小小的透露一下，当时张大使在伊拉克的时候，也见过萨达姆，对萨达姆有所了解。我们这儿有一个观众也有一个问题，手机尾号是6723，他说审判萨达姆的法律依据是什么？法官如何适用这种法律？当然我知道咱们不是法律专家，但是以您对伊拉克的了解，您觉得它会重新搞一套法律来审他，还是沿用原来的法律？

　　张维秋：我想对萨达姆的审判，法律依据是什么？法律依据肯定是伊拉克要根据伊拉克自己所制定的新的法律，根据伊拉克以前，在萨达姆政权被推翻以前的法律，肯定是不适用了，制定一部新的法律，这个法律到现在为止还没有制定出来。

　　主持人：这里面似乎就有一个别扭的东西，就是你现在没有审判他的法律，你怎么对他进行进入一种司法程序呢？这可能是留给法律专家的问题。

　　张维秋：现在普遍的说法，当然也根据伊拉克的法律，要根据《国际法》，要参照其他国家审判的情况来进行审判，我想这些需要一个过程，就是刚才所讲的，对萨达姆审判可能不是在很短的时间内能结束的，需要一个比较长的时间做准备。总理阿拉维也已经表示了，可能大家要有耐心等待一下，要需要几个月的时间做准备。

　　主持人：好的，我们现在也来连线一下在约旦的记者陶冶，来听一下他对这个问题看能有什么样的高见。陶冶，这不是难你，对不起，但是我想整合一下你那边了解的情况，包括阿拉伯世界，对这个问题关注的细节是什么？

　　陶冶：好，谈不上什么高见，不过刚才我听专家，还有张大使的一些观点，好像他们更多

　　的是集中于这个审判的一些政治意义或者说他的一些象征性的意义，但是这里有一点是比较明确的，就是说在今天移交了萨达姆的管辖权之后，萨达姆的身份已经变了，因为在今天之前，萨达姆在世人面前或者在美国面前他叫战俘，就是POW，是战俘。在今天之后，萨达姆的身份已经变成了一个或者叫战争罪犯，或者叫刑事罪犯，他已经成为了一个犯人。这种身份的变化，同时也带来了他自身的权利，或者说他地位的一些变化，或者说作为战俘，他可能是根据《日内瓦公约》，他有一些另外的约束。作为犯人，作为一个罪犯的话，他在接受法庭审判的时候，或者接受法庭审判的之前、之后、之中这当中各种各样的权利，比如刚才啊提到的，得到辩护律师辩护的权利，这些东西都不得不被提到议事日程上来，都不得不让伊拉克临时政府或者伊拉克法官考虑这些问题，这可能应该是在未来一段时间，可能我们应该有意识地注意到这么一点。

　　主持人：好的，陶冶，我们再回到演播室，也感谢陶冶在前面的很及时的报道和精彩的评论。在演播室这边我再追加一个问题给我们的观察员，就是我们这儿也有个手机尾号是1638的观众，他在问这么一个问题，他说如果伊拉克的法庭对萨达姆宣判无罪，或者说判决轻微，会有什么样的反映？他指的是美国会有什么样的反映？

　　郭建新：首先他所设想的这种局面，说是判决无罪，或者罪行轻微的这种情况，已经被他现在的一个司法部部长哈桑，断然否认，这是绝对不可能的。

　　主持人：就是判他无罪，他直接可以当堂释放。

　　郭建新：对，这是绝对不可能的。因为根据他所提出的指控的12项罪名，个个都是重罪。我刚才想接你的一个问题，就是说适用什么法律，适用的法律通过他说提出来的指正的罪名来看，战争罪、反人类罪，等等这些罪名，都是根据《国际法》审判战犯的这样的法庭。所以他在审判他的这个体系，第一是伊拉克在讲，就是阿拉维在讲，是几个月以后开始审判，现在只是对他提起起诉，尽管特别法庭已经成立了，但是对他的审判还是要有一段时间的，一段时间之后。再有一个审判起来的时候，适用哪个法律，在这个过程当中显然各方有磋商，显然《国际法》方面的专家是要介入的，特别法庭可以适用特别法，根据你指认的这些罪名，这些罪名来看，这应该是一个绝对不会是有什么当庭释放这一说。

　　张维秋：我补充一句，司法部长确实讲过，如果审判证明他无罪，我们就释放他。

　　主持人：这倒也是，因为审判没有结果，谁也不能下结论，而且他们一再在强调说一定要公正的，所以这个话可能从法律的程序上来讲，下这个结论不一定合适，但是从我们理解的程度上应该是这样。

　　好，由于我们的节目还有很多的内容要说，我们这个话题先停到这儿，稍微去一下广告，休息一下，然后回来我们继续还有更多伊拉克权力移交之后，包括重建的情况，我们还要和前方的两位我们的大使来进行演播室的和外面的交流和谈话。我们稍微去一下广告，马上回来。

　　好，这里是正在直播的《国际观察》特别节目——伊拉克权力移交。

　　就像我们刚才节目当中所说的，萨达姆明天可能要受到公开的质询，有关萨达姆的新闻我们也会继续地跟踪。伊拉克目前面临的实际上不仅仅是是萨达姆审判的问题，这个满目疮痍的国家还要面对很严峻的重建的问题，而同样迫在眉睫的是恢复与世界的联系，关于这个问题，我们也请到了我们中国驻伊拉克复馆工作小组的孙必干大使和我们中国驻约旦大使罗新伍先生，现在我们就来通过卫星，包括电话线，来和他们打一个招呼。在这儿需要跟观众解释一下，就是孙必干大使我们是通过电话连线的方式。孙大使，您好。

　　孙必干：您好，水均益你好。

　　主持人：对不起，我能看到，您是孙必干大使吧？我们再试一下，是孙必干大使吗？

　　孙必干：是的，我是的。

　　主持人：你好，你好。因为我们同时还在连线另外一位，您的同事，也是在在邻国约旦的罗新伍大使，我们不知道他是不是同时在线。罗大使，您在线吧？

　　罗新伍：我在线。

　　主持人：您好，您好，看到您了，非常高兴能够看到您。

　　罗新伍：您好，您好。

　　主持人：我们非常欢迎你们二位参与我们的节目，这是对我们今天的特别节目也是一个荣幸，我在这儿也向你们二位介绍一下，实际上我们在演播室里面也请来了你们的一位同事，我相信你们都是非常熟，就是中国前驻伊拉克大使张维秋先生，他也参与我们一块儿的讨论。

　　我知道孙大使今天也通过外国的同行，外国电视同行到我们复馆小组在伊拉克的工作地点去看了一下，也拍摄了一点画面，所以我待会儿在跟您谈话的过程当中，我们的编辑也会把我们今天刚刚收到的，从伊拉克拍到的你们工作和生活的画面，一块儿给放出来，我想在这儿也提醒观众朋友，这是我们很长一段时间第一次看到中国复馆小组在伊拉克工作、生活独家的画面。

　　孙大使，让我先从您这儿开始。我想问一下在权力移交之后，现在复馆小组的工作情况怎么样？我们和伊拉克临时政府工作的情况怎么样？还有一个问题就是我们复馆小组，当然我们知道目的是要尽快把我们的使馆来恢复起来，这个工作怎么样，能不能请你给我们介绍一下？

　　孙必干：复馆小组有几项工作任务，一个最主要的就是跟伊拉克官方新的政府部门进行协助，然后以为两国关系的正常化做一些铺垫工作。我们的小组到这儿来以后，先是用临管会的人员进行广泛的接触，新政府刚刚成立，我们也打算与他们进行广泛的接触。所有这些接触的目的，就是能够继续，并且发展我们两国之间业已存在的友好合作关系。中国跟伊拉克有着传统的友谊，两国在各个方面都有着很好的合作。我们非常重视对伊拉克的工作，因此，这种关系，这种合作尽管我们两国的情况都发生了变化，我们还是希望能够继续保持，并且进一步加强这种关系。

　　我们小组到这儿来经过多方接触，我们发现了伊拉克，不管是哪个方面，也跟我们有同样的愿望，都希望继续发展跟中国的关系，这是我们工作的一部分。当然，另外一部分就是我们要查看中国大使馆在这儿的馆舍。你们都知道，在战争期间，中国驻伊拉克大使馆遭到了特别的破坏，已经不可能在原来的馆区里进行工作，所以我们还有另外一项任务，就是为中国使馆营造一个临时的馆舍，这个工作我们非常认真的去做了，做了大量的努力。但是到现在为止，这项工作还在继续进行，目的就是能够在非常困难，非常有限的房源的情况下，能够找到比较符合我们要求的使馆，这项工作我们目前还在进行。

　　主持人：好的。孙大使，我们刚才在您讲话的同时，也播放了一些今天我们刚刚从巴格达拍摄到你们工作、生活的一些情况，我想很多观众朋友也注意到，您在出入现在临时的工作小组下榻的地方的时候，还是比较戒备森严，我想看到这个画面，一个我们感到你们的安全起码有警卫人员在保护，但另外一方面，能不能告诉我们全国的观众，你们的安全怎么样？有这方面的，应该说是有比较好的保障吧？

　　孙必干：现在的情况是这样的，伊拉克现在是世界上最不安全的地方之一了，所以我们国家领导人，外交部的领导非常注意我们的安全。另外，我们在这儿的工作时限，也亲自体会到必须把安全放在首要的位置上，因为安全我们也提到了一些。应该来说伊拉克的安全形势还是非常严峻的，自从伊拉克战争以来，伊拉克多种抵抗活动一直在持续进行，特别是随着交权临近，国内的抵抗活动进一步加剧，特别是6月份以来，情况又有了新的发展。所以这样对所有在伊拉克的人，包括伊拉克人和外国人，都会受到威胁。

　　主持人：孙大使，您还有两位同事同时在线，我想现在抓紧时间，再请您的两位同事也来谈一谈他们那边了解的情况。请您保持在线，我们可能还有一个问题想跟您那儿了解一下，涉及到重建的。

　　我现在来连线一下在约旦的中国驻约旦大使罗大使，罗大使您好。

　　罗大使：水均益，你好。

　　主持人：刚才孙大使的谈话您也谈到了，在那边的使馆，包括孙大使这一行人，据我了解，约旦方面提供，包括您的使馆也提供了大力的后勤的保障，我们知道约旦是伊拉克的近邻，是伊拉克最主要的邻国，而且战争前后，约旦基本上是进出伊拉克的必经之路。现在政权移交以后，约旦能够发挥什么样的作用？您能给我们简单的谈一谈吗？

　　罗兴武：政权移交过后，约旦将在伊拉克经济重建当中和其他方面发挥的重要的作用。约旦是伊拉克的近邻，两国关系，约旦十分重视发展同伊拉克的关系，移交政权的当天，约旦国王立即向伊拉克临时政府的领导人致电表示祝贺，同时表示约旦将尽力帮助伊拉克恢复独立和民主，支持伊拉克临时政府，为恢复伊拉克的社会的稳定和安全所采取的一切必要的措施。另外伊拉克的安全同约旦的安全是紧密相同的，约旦将计划帮助伊拉克重建军队，要积极帮助伊拉克重建军队，将计划帮助伊拉克培训了3.5万名警察和军队的市民。两国之间的经济关系联系是非常密切的，约旦将在伊拉克经济重建当中发挥中亚的作用，战后约旦曾经在安曼多次召开大型的关于伊拉克重建的会议，约旦正在积极地参与伊拉克关于电力、通讯和金融方面，重建这方面合作的工作。因为约旦同伊拉克的关系，同美国的关系非常的密切，所以约旦被美国认定为可以直接参与伊拉克重建和直接竞标的世界上63个国家之一，所以约旦由于它跟伊拉克的关系非常密切，约旦是积极地将参与伊拉克的政治重建和经济重建，将在这方面发挥他们重要的作用。

　　主持人：好的，罗大使，非常感谢您，也感谢您能够抽出宝贵的时间，在约旦接受我们的现场采访，非常感谢您。我们现在再来跟孙大使问一个情况，孙大使，人们还是很关心伊拉克的重建，而且我们知道中国和伊拉克传统上也是友好的国家，一个很简单的问题，能不能请您给我们简单的回答？现在在政权移交之后，我们中国在伊拉克的重建当中能够发挥作用的前景如何？能不能请您给我们比较概括的谈一谈？

　　孙必干：我认为中伊发展经贸合作，特别是中国参与伊拉克重建，前景应该是良好的。首先我们两国的基础很好，我们有着充分的合作，我们互相知道对方的需要。第二，两国互补性很强，我们需要的是对方所拥有的，而对方需要的我们都可以提供，所以这是很好的条件。第三，随着伊拉克政治安排的进行，随着伊拉克经济重建的开始，也会为中国参与伊拉克的重建提供很多的机会。另外，我们在不富裕的情况下，中国已经向他们明确表示，我们要考虑一大部分减免对伊拉克的债务，同时也尽自己的可能向伊方提供我们的援助。种种这些条件加在一起，我认为我们两国发展经贸合作，以及中国参与伊拉克重建的条件还是很好的。只不过就是当前的安全形势还是相当的严峻，所以现在比较大的、比较重要的项目还需要时间，所以我利用这个机会，一方面表示我们在伊拉克参加重建是大有希望的，是大有可为的。同时，我们呼吁国内有些部门，有些人士，也要注意这边的安全形势，不要贸然地跑到这个地方来做生意，来打工。因为一个是安全，一个是伊拉克现在本身还需要大量的解决人们失业的问题，所以现在对于普通的人员到伊拉克来，还不是时候。

　　主持人：孙大使，非常感谢您也是抽出非常宝贵的时间，而且在这么紧张的工作情况下接受我们的采访，再次感谢您，同时我们也再次感谢在约旦的我们的罗大使。现在回到演播室继续在剩下的这点时间谈一下伊拉克的重建情况。我想先问一下李先生，你觉得现在的重建，因为安全的问题，包括政治框架刚才都涉及到了。经济上现在最核心的是一个什么样的问题？石油还是说外债，还是其他的什么东西？

　　李绍先：其实伊拉克战火经济重建能否顺利的展开，主要是两个因素。一个就是安全因素，刚才大家都讲了，包括这两天节目中主要谈的是安全。安全局势没有根本改观，伊拉克战后重建无从谈起，正像刚才孙大使所讲的，在这种情况下谁敢去，这是一个关键因素。第二个关键因素是资金。伊拉克是一个百废待兴的国家，但是伊拉克基础很好，它本身是基础很好的国家，十多年前的海湾战争打一了场仗，海湾战争之后，十多年遭到了国际社会严厉的制裁，在十多年的制裁之后，去年又打了伊拉克战争，可以说是打的国家是一塌糊涂。在这种情况下，伊拉克要想经济重建，诸多安全因素，如果安全因素已经具备的话，最重要最重要的就是资金，它需要大量的投入资金。从目前的统计来看，我注意到美国总审计署向美国国会提交了一个报告，就是关于伊拉克战后重建一年多来情况的汇报，战后一年多来，伊拉克战后重建，连国际社会承诺要援助的，美国承诺要提供援助的，以及伊拉克本身自己自产的比如说石油收入等等这些一共是180亿美元，应该说这个数字还是可以的，从战后重建，经济重建的主体来看应该还是可以的，但是可惜的，可怜的是什么？一直到目前为止，真正投入到位的资金非常之少。比如说美国允诺提供240亿美元的资金，但实际上签了和约的只有80多亿，而实际到位的只有30亿，一年多。

　　主持人：少得可怜。

　　李绍先：少的非常可怜。而国际社会允诺提供的100多亿资金，到位的不足10%，再加上伊拉克自身的资金，自身的资金，据说在目前安全这么严峻的情况下，当时美国最高行政当局布雷默手里掌握的，他是大把花伊拉克自身石油收入的钱，而控制着美国的钱暂时不到位，即使是这样，伊拉克的石油收入一年多来，整个国家的税收和石油收入是200多亿，它实际上到位的，真正用于经济重建的也不够80多亿。

　　主持人：的确像几位所说的，我们今天的节目也涉及了很多方面，但是现在时间也差不多了，在这儿我想还是用一个我们昨天播过的一个短片，来给大家展示一下伊拉克所面临的前途到底是什么样的，我们一起来看一下。也感谢各位收看我们今天的节目。

　　解说：

　　西边的太阳从幼发拉底河发起，古老的土地迎来了一个历史性的时刻，只有短短的五分钟，一个国家的主权变更便完成了，历史掀开了新的一页。从此以后，一个新的政府要领导这个古老的国家走上因人制宜的慢慢长路。从此以后，无论是美国人布雷默领导的联军临时当局，还是已经运行近一年的伊拉克临管会都成为了历史，从此以后，伊拉克领土上，美、英等国的军队将不再是占领军，伊拉克人要开始为自己的安全负责。

　　新的一天开始了，2000多万伊拉克人民在期盼着，也许从此以后，他们的大街上会有更多的伊拉克警察，他们的梦中不会再闯入全副武装的美国大兵。民意调查显示，80%的伊拉克人已经对驻伊联军失去了信心，只有1%的人还能感到联军带来的安全感。权力移交以后谁会给他们带来安全？这个问题可能伊拉克人自己也无法回答，毕竟6月24号以来的一系列恐怖袭击，让空气中的血腥又浓了几分。

　　新的一天开始了，13万8000名驻伊美军在等待着，也许从此以后，他们可以期待早早的远离这块是非之地。但是最后离开之前，对伏击冷枪的惊恐将依然缠绕他们。虽然他们的布什总统早在去年5月1号就宣布任务已经完成，但从那天到今天，700多位同胞又失去了生命，受伤的共有4000多人。新的一天开始了，布什政府在思考什么？也许从此以后，他们就卸下了一副重担，伊拉克这块烫手的山芋终于从他们手中转了出去。经历了情报门，又陷入月球门，高达870亿美元的预算，依然面临超支问题，国内不断下滑的支持率，国内不断高涨的则声，这一切都让伊拉克成了布什政府持续的痛。

　　新的一天开始了，伊拉克的邻国们在观望着。也许从此以后他们身边的这块土地将恢复久违的安宁，不再有拖家带口的伊拉克难民从边境引入，也不再有全副武装的伊拉克军人突然闯入他们的家园，萨达姆固然不招人喜欢，但让美国人在中东横行，也绝非他们所愿。掌权后的伊拉克临时政府能否控制伊拉克的局势？他们又会怎样对待他们的邻居呢？

　　新的一天开始了，伊拉克临时政府在准备着，也许从此以后，他们真的可以大显身手，为千疮百孔的祖国摸平伤口，但是有一点他们应该清楚，他们从美国人手中接过了政权，也接过了风险。非法武装已经把各种武器的准信对准了他们，而老百姓对他们也缺少热情。有调查显示，61%的伊拉克对临时政府总理阿拉维持反对态度，只有23%的人与新政府站在一起。

　　新的一天开始了，还有一部分人在窥视，制造混乱是他们惟一的目的，从今年1月的18起到6月的40多起美军遇袭事件，从去年的联合国驻伊总部爆炸，到今天的阿拉维所属政党总部遇袭，从美国商人尼克伯格被砍头，到韩国翻译金山日被斩首，都证实了这股恐怖力量的强劲势头。权力移交之后，他们会让伊拉克太平吗？

　　每天的太阳还会照耀幼发拉底，伊拉克，一个重获主权的国家，我们祝愿每天的阳光都能带给你明亮，带给你人民心灵的温暖。

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责编：刘雅虹 　来源：