[国际观察]美军监狱中的丑闻（5月3日播出） 

央视国际 (2004年05月08日 10:28)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

主持人：观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为你现场直播的《国际观察》。

　　一直以来，有关伊拉克的新闻占据了各档新闻的重要的位置，时至今日，伊拉克局势的任何变化，都没有被关注他的人忽视。最近发生在伊拉克的战俘受虐事件，再一次引起了人们的关注。现在我们先通过一个短片，来了解一下具体的新闻事件。

　　几天来，美国和英国的大小媒体相继披露了美英联军在伊拉克虐待战俘的事件，美国哥伦比亚广播公司近日播放了一组驻伊美军虐待伊拉克战俘的照片，随后以报道小道消息闻名的英国《美略进报》，也在最新一期报纸上刊登了英军士兵虐待伊拉克战俘的照片，并称这组照片是从两名英国手中得到的，拍摄时间是去年的夏天。照片上的伊拉克战俘，有的被长时间毒打，有的手持电线站在木箱上，有的甚至受到人格上的侮辱，不堪入目。美国军方发言人不久前表示：虐待伊拉克战俘的美国士兵没有接受过有关日内瓦公约的系统培训，负责伊拉克监狱系统的一名美军将军已被停职，接受调查。而英国军方人士则表态称，英国军方将迅速展开调查，严肃处理此事。

　　主持人：就这个话题，今天在演播室参与我们讨论的是中国现代国际关系研究所的助理研究员孙茹女士，还有我们的新闻观察员张讯另外观众朋友也可以通过手机短信的方式参与我们的讨论，具体的方式可以留意屏幕上的字幕。应该说刚才我们在这个短片里面所看到的这些照片，并不是所有的照片，其中还有一些更加触目惊心、不堪入目的照片。美军在监狱里面虐待伊拉克的战俘，这件事情是怎么被披露出来的。

　　张郇：其实这件事情是这样的，就是说最先报道这个消息的是美国哥伦比亚广播公司，是在上个星期三晚上的一档60分钟节目里播出照片的。实际上我们刚才的照片有两类，一类是英军的照片，还有一类是美军的照片。美军的照片披露以后，就引起了广泛的反响。接着，纽约人的一份杂志有一个非常详细的报道，整个的过程，事情发生在什么时候，是哪一些人。因为这里提到什么呢？他所披露的是美军的，实际上这些事情在去年11月、12月发生的，美军此后发现了这个事，做了一个官方的调查，这个调查最后报告是2月份完稿的。

　　主持人：也就是说刚才我们看到的这些照片，全部是在去年的11月份、12月份美军的所为。这个照片是怎么搞出来的？是谁拍的？

　　张郇：可能从现在讲起来还没办法知道，只能说它怎么样流传出来的。因为做这些调查的时候，这个照片已经被作为调查的一部分，已经被美军官方的官员已经拿到了。但是最后这个报告，因为它是军内的一个机密的报告，怎么弄出来的，可能纽约各杂志都不会说。

　　主持人：在监狱里面，因为现在有报道说，现在的这些看守监狱的美军的士兵，实际上他们是没有经过培训的。这是一些什么样的士兵在看守这个监狱？

　　孙茹：据报道是美国第八八旅士兵在看守这个监狱。按照日内瓦公约1977年补充议定书的一些规定，如果美军的士兵要看守监狱的话，应该得到所在司令部的一些培训。

　　张郇：关于怎么样对待战俘，因为刚才说到的国际公约也有一个规定，什么样的事情不能做，他们有一些什么权力。这些东西就是说在战争时期，比如说另外一个国家占领这个国家，他会牵涉到这些东西，应该受过专门的培训。但是刚才说到是什么样的人，实际上这些人大部分是预备营的，他们来当宪兵，就是说不是在第一线打仗的，来从事，比如说占领了巴格达以后，在马路上指挥交通，搞一些治安，最后搞一些军内的事，包管理这些监狱。

　　主持人：为什么美国会让一些没有经过培训的人，来管理这个监狱，这个好像违反了日内瓦公约的规定。

　　孙茹：我觉得美国对占领伊拉克所面临的一些问题，他还是准备不足。

　　张郇：实际上当时美军打这场仗的时候，他们的大军开进去，伊拉克人民欢呼雀跃，欢迎他们，但是实际上我们看到的并不是这样，包括这样的情况，他们有很多估计不足。包括监狱怎么看管，你会有一些什么的人被关进来。现在据说这些事情发生在加里卜监狱，这个监狱原来在萨达姆时期，是最为臭名昭著的一个监狱，据说关了五万人，现在美军在里面关了八千人，五万人据说是很小的屋子，都关满了。以拷打，每一周都会有人被处死而著名。那么这样的一个监狱，美军占领了以后，什么样的人关在里面，现在据说有三类，一类是马路上抢劫的，一般的所谓的刑事犯。另外一些是对美国进行袭击的，在袭击中，在袭击后被美军抓进来的。还有一小部分，就是对美军有高价值的，就是有情报价值的这些人。这三类人关在里面。但是最大的问题，刚才提到了，为什么美国人没有对他的人进行培训呢？它没有估计到这么错综复杂的民族文化上的矛盾，就是分不同，会有这么多人在战后，转眼他的监狱就会侵犯了，他没有估计到。

　　主持人：准备不足，包括人手上恐怕也是有一些不足。那么说到这次虐待事件，我们听到一些参与这个虐待事件的一些美军士兵的说法，他们说他们之所以这么做，是受到了美国情报部门的指使，两位的分析，这种可能性有多大？

　　张郇：现在实际上就是说，刚才说到了，美军自己有一个调查，是2月份完成的。他说到这些人，他们情报部门跟他们同时在对犯人进行审讯、询问，CIA，还有一些不是军人的那些人都参与这些组织。因为他们实际上是鼓励他们，所谓的鼓励就是说你不管采取什么办法，把他们的嘴撬开就行了。那么在这种情况，实际上造成了一种氛围，至少是造成了一种氛围，就是说你干什么事，你只要达到目的，都是被鼓励的。但实际上按《国际法》讲起来，这都是违法的。

　　孙茹：对，先行《国际法》关于战俘的规定，主要是1949年通过的《日内瓦公约》第三条约的有些规定，对战俘的权力做了比较全面的规定，像战俘的人身安全应该得到保护，人格的尊严应该受到尊重，战俘的民族宗教信仰也应该受到尊重。但是像美国士兵对伊拉克战俘的待遇，显然是严重违反了《日内瓦公约》的规定。

　　主持人：您对《国际法》是有研究的。按照《国际法》，现在美军士兵在伊拉克的监狱里，对伊拉克的战俘所做的一系列行为，他们犯了什么罪？

　　孙茹：他们按照《国际法》上关于战争罪的规定，美国士兵所犯的一些罪，像虐待战俘就属于违反战争公约。按照《战争法》规则，国际惯例的一个罪行。

　　张郇：实际上我们具体地来看他们做了些什么，他们强迫这些犯人一丝不挂，除了头上套一个东西，一丝不挂，随后他们被迫做出各种各样的动作。现在国际舆论就是说令人作呕，没有办法用语言重复这些对象，非常的触目惊心。像这种行为，不要说对战俘，就是说对一般的犯人都是非常发指的。因为《人权法》上也有禁止酷刑公约，也有尊重公共权力和政治权力国际公约。像美军士兵对监狱犯人的，不是战俘的，他们的非人道待遇，也是严重侵犯了他们的人身权力，也应该受到《国际法》的谴责。

　　主持人：你的意思是说即使这些人他们不是战俘的话，也是犯了罪的。

　　张郇：美军对他们的待遇，也是应该受到指责的。

　　主持人：因为现在有些人在说，现在被虐待的人，可能有些人并不是战俘。

　　张郇：对。因为现在你看这个报道里面，一些照片里面，都是被蒙着头的，现在看已经没有办法确认是什么人受到了虐待。但是所有的证人，因为美军在调查的时候，它有一个听政会，调查委员会进行听政调查，这个是最后一次，也是在伊拉克巴格达旁边的一个军营举行的，他们指正这些人进行虐待战俘的活动。证人出来说，他们看到的数目有多少人，现在对他们指控是26人，但是他们没有办法说是张三李四，或者说哪一个人受到虐待。他们从我们刚才看到的照片就是说，他们对这些人，不管他什么人，他是抵抗组织的人也好，他是马路上抓来的小偷也好，这样的行为，都是在各个国家从法律上来讲，也都是不允许的。

　　孙茹：这是普遍违反《国际法》的行为。

　　主持人：你谈到《国际法》，现在也有观众在问，《国际法》规定战俘有哪些权力？

　　孙茹：我刚才提到，先行《国际法》对战俘的规定，主要是1949年通过的《日内瓦公约》第三公约，它里面对战俘的待遇做了广泛的规定，其中比较重要的，就像对战俘的人身尊严，生命安全应该得到保障，人格尊严也应该得到保障，战俘不能为了满足公众的好奇心，而被展示给大家。像前一段时间，大家议论比较多的，美国的占领军反复播放一个口腔医生在检查萨达姆牙齿的一个画面，这个画面实际上是违反了《日内瓦公约》关于战俘的待遇的一些规定。像《日内瓦公约》还规定战俘应该享有平等的权力，应该准许与一家人通信。

　　张郇：对，还有包括尊重他的宗教信仰等，都是被很详细地规定的。为什么说这件事情现在是轩然大波？因为从阿拉伯世界讲起来，宗教信仰，包括民族传统讲起来，男人被剥光了衣服是非常非常羞辱的。所以说这进事情，很是引起公愤。

　　主持人：现在对于美军的所为，如果说指控的话，应该有哪些人对这件事情负有责任，哪些人应该被指控？

　　张郇：现在目前美军在这个报告出来以后，有17个人被停职，有6个人受到调查。这6个人当中有一个，已经被认定有罪，被送交美国的军事法庭，另外5个人还在调查之中。但是对这件事情负责的，美军在伊拉克监狱的，是美国预备役的一个女将军。

　　主持人：就是我们现在画面上看到的卡平斯基。

　　张郇：她是唯一的在伊拉克的女将军，她是管这件事。但是这个人实际上在调查报告出来之前已经被解职了。

　　孙茹：按照《国际法》的规定，严重违反国际人道主义法的行为，个人也要被追究国际刑事责任。这个先例就是二战以后成立的牛伦堡国际法庭和远东国际军事法庭，对犯有战争罪行和严重违反《人道主义法》的个人追究刑事责任。冷战结束以后，成立的前南法庭和卢旺达法庭，也对严重违反《国际人道主义法》罪行的个人，追究刑事责任。2000年成立的国际刑事法院，是一个普遍性的，要对严重违反《国际人道主义法》的行为，进行追究。但是美国现在不是国际刑事法院的签约国，而且国际刑事法院的审判原则是补充管辖。如果国内军事法庭已经对5个人所犯的罪行，进行了追究的话，那么可以不必上诉到远东国际刑事法庭。

　　主持人：也有说美军的这些罪犯可能不会交到国际刑事法庭，在美国国内受审。

　　孙茹：首先美国没有签约罗马公约，他的士兵所犯的罪行就不会被引入到国际法庭。第一方面，按照国际形势法院的一些规定，如果国内的军事法庭已经做的审判的话，那就不，它只是一个补充管辖。

　　张郇：美国当时为什么不签这个国际刑事法庭条约呢？实际上就是因为它有很多军人在海外驻扎，我们也知道原来在南朝鲜、日本美军都犯了一些事，他就坚持自己的军人不能让国外的法律，适用于国外的法律，就是防着这一点。

　　主持人：我们知道伊拉克的战俘受虐待事件，应该说不仅引起了美国总统布什的关注，同时也引起了全世界方方面面的关注。我们现在搜集了一些主要的国家对这一事件的反应，我们先一起来看一下，然后继续我们的讨论。

　　有关美英驻伊士兵虐待伊拉克战俘的消息，就像一枚重磅炸弹，在国际社会引起了轩然大波。英国首相布莱尔在得知此事后，对美英军队的行为进行谴责。

　　布莱尔：如果这些事情被证明是事实，它们是完全和彻底不能被接受的，我们到伊拉克是去消灭这种事情，而不是重复这些事情。

　　联合国秘书长安南发表声明，对美军虐待羞辱战俘深感不安，并呼吁美军遵守《国际人权法》。

　　安南：当涉及到战俘问题时，我们必须尊重《国际人道主义法案》。

　　本月欧盟轮值主席爱尔兰首相伯蒂.埃亨表示：我们对发表的伊拉克战俘的照片和（美英军人）的非人道做法深感震惊。

　　在阿拉伯国家随处都能听到愤怒的声音，人们甚至发出了“占领者比独裁者更残暴”的声音。阿拉伯国家联盟秘书长发言人指责美军虐待战俘的照片，令人作呕和震惊，而伊拉克临时管理委员会成员加齐.亚瓦尔要求对涉案工人，进行彻底的调查。

　　加齐.亚瓦尔：这一件事，这些令人发指的行径，不能就这样过去，我们要求美国向伊拉克人民以及被侵害的战俘们，做出正式道歉。

　　主持人：应该说英军虐待伊拉克战俘这件事情，现在和美国这个事的不同，就是这个事情还没有定论。因为现在《进报》公布出来这些照片以后，现在有些英国人提出了置疑，对这些照片的可信度提出了置疑。这些照片有哪些可疑之处？

　　张郇：刚才说到跟美国的不同，美国是军方已经有一个报告了，就是说确实存在这样的事，只是现在被舆论界给捅出来。英军的方面等于说是报纸先等出了这个照片，英国人说了，我们到底有没有这个事，他得调查。刚才说到了，有一些可疑的地方，他现在用的枪，你看他这个照片上有对准照片的枪。这个枪的型号，他们调查是SA80MK1的步枪，这个步枪是在现在驻伊拉克的英军部使用的，这是一点。第二点，英军戴着帽子，打着枪指着那些人。这种帽子，现在的英军也没用，在伊拉克要不是蓓蕾帽，要不是钢盔。置疑者提出这样的。另外一个，这个人穿了一个白颜色的体恤，上面印了伊拉克的国旗，人家说了，这个人被拷打了八个小时，又是流血，又是呕吐的话，怎么能穿着这么干净的衣服躺在那儿呢？这是人家对它的置疑，因为它的来源不被确认，人家也有权力提出一些置疑。所以说对英国而言，首先要确认这些照片是不是真实的，随后再来调查什么人干了这些事。所以这个情况，跟美国有一些不同。

　　孙茹：我觉得美国的情形是虐待战俘的行为已经曝光，而且是存在的，那么对英国来说的话，首先不管他是否真实，我觉得首先应该注重这件事情，然后对它加以调查，再采取行动。

　　主持人：我们不管这件事情现在真实度有多少，但是我们注意到的一个现象，就是说英国、美国这两件事情，几乎是同时被曝光的。这不是一种巧合？

　　张郇：所以说看到这一点，人家说这个真实不真实，言外之意就是有可能有人会伪造这个照片。同时会不会被人家想到，媒体在发表一些照片，或者发表一些报道的时候，是有选择的。我相信在美国也是一样的。美国最新的报告2月份就出来了，实际上去年11月份就对这件事情做了调查了，为什么到现在这个时候弄出来？我相信媒体有他自己的考虑，什么时候捅出什么消息。所以这个现在可能不是很清楚，消息来源，或者是背景怎么样，但是我们不能排除媒体在报道这个东西，是有他自己选择时机的问题。

　　主持人：我们注意到这件事情之后，美国参谋长联谊会主席麦尔斯说了这样一句话，他说我相信这只是个别的现象。但是他并没有给出非常有说服力的证据，人们是不是有理由怀疑这种现象现在在伊拉克的普遍性。

　　张郇：现在实际上伊拉克这件事情是不是普遍存在，我相信很快就会知道。因为这件事情报道出来以后，如果伊拉克其它监狱也出现这种事情，伊拉克人也好，外国的记者也好，在伊拉克这么多，他都会把这个事情弄出来。但是问题在于什么？在于这种现象对美英造成的损害，他的形象的损害，已经是既成事实了。我这里有一个例子，就是有一个伊拉克人，他曾经三次进过加里卜监狱，就是丑闻出来的监狱，两次是在萨达姆时期，是因为他参加了一个宗教党派加瓦党，萨达姆对他进行关押，到最后好不容易放出来了。还有一次就是美军把他逮进去，是因为他家里有枪，实际上也受到了这种被强迫脱光了衣服的待遇。他出来说了一句，“与美军带给我的待遇相比较，我宁愿接受萨达姆的拷打”。

　　主持人：不愿意接受人格的羞辱。

　　张郇：而且很有意思就是说这个人原来实际上没有参加抵抗美军的活动，只是家里有枪，他出了美军的监狱以后，就参加了打赛格尔的麦和抵军。就是说这种在百姓当中的影响是很深远，是很难以消除的。

　　孙茹：监狱丑闻曝光之前，美国在关塔那摩关押的塔利班战俘，对他的待遇也是引起了国际上的关注，有一些传闻认为美国对塔利班战俘的待遇，没有遵守《日内瓦公约》。

　　张郇：美国不认为他是战俘，认为他们是特殊的囚犯。但是不管怎么说，塔利班这些人在关塔那摩所受所到的待遇是很受关注的，因为红十字会一定会视察。

　　主持人：最后一个问题，有很多观众朋友在问，非常短的时间，就是这件事情被曝光后，会产生什么样的后果？

　　孙茹：我想说的一点，这个事情肯定会加剧伊拉克人民和阿拉伯世界的反美情绪。因为美国在占领伊拉克本身就已经引起了伊拉克和阿拉伯人民的反感。这个事情的本身，就是监狱事件被曝光……

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