[国际观察]如何对付塔利班（4月26日播出） 

央视国际 (2004年04月27日 14:38)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

主持人（水均益）：大家晚上好，欢迎您收看我们正在直播的《国际观察》。

　　大约20年前一名美国摄影记者在巴基斯坦难民营拍下了一幅举世闻名的照片，照片中神情忧郁的阿富汗少女似乎在向世界的人们诉说着经历战乱的阿富汗正面临着苦难。20年过去了，结束了塔利班政权统治的阿富汗即将在今年9月迎来全国大选，可是身受多重矛盾困扰的阿富汗在迈向民选的道路上走得并不顺利。昨天阿富汗临时总统的一席话再次让人们对这个充当了反恐前沿的国家抱以关注。我们首先通过一个短片来了解一下卡尔扎伊都说了什么。

　　2004年4月25号，正在坎大哈访问的阿富汗临时政府总统卡尔扎伊的一席话引起了人们的广泛关注。

　　阿富汗总统 卡尔扎伊：塔利班成员也是阿富汗人，他们可以登记参加选举，而且他们可以做他们想做的事情。

　　卡尔扎伊同时表示，政府一直试图与塔利班武装和谈，但是塔利班一名高级指挥官达杜尔拉立即回绝了卡尔扎伊的邀请，并重申将颠覆阿富汗临时政府。就在一个月前的3月25号，卡尔扎伊总统在会见美、英等国外交官时首次表示，原定今年6月举行的总统和议会选举，将被推迟到9月举行。而推迟的原因主要是选举资金准备不足和安全存在严重隐患。

　　主持人：我们今天请到演播室的两位，一位是新华社国际部副主任、高级编辑葛相文，另外一位是我们的新闻观察员张郇。另外，观众朋友还可以通过手机短信的方式参与我们节目的讨论，具体的方式请您留意我们屏幕上的字幕。我想两位，我们在讨论之前先来通过一个图版了解一下，就是在不久前巴基斯坦的《每日时报》登了一条消息，阿富汗和美国政府在开始讨论大赦塔利班成员的计划，在这个计划当中，他们把塔利班的成员分为几类，我们通过这个图版可以看一下，大概哪几类。第一类，按照当时他们定的是叫做黑名单上的铁杆犯罪分子和恐怖分子，这个词可能是我们中文翻译的一种色彩，这类人有100到150人左右。第二类在某些条件下，比如判刑之后可以被赦免的这一类的，我们可以理解为有罪行，但并不是很重。还有一类是没有涉及犯罪或恐怖活动的普通塔利班士兵、民兵，他们将获得无条件的大赦。我想问一下葛先生，你先判断一下，卡尔扎伊指的要邀请参加大选的人会是哪一种？

　　新华社国际部副主任 高级编辑 葛相文：当然不会是铁杆的犯罪分子或者恐怖分子，我想是在第二类。第二类如果被赦免加入卡尔扎伊的政府，对卡尔扎伊政府形象会很好。如果是第三类，是一般普通的士兵、普通的老百姓，没有什么影响，所以我认为第二类可能性比较大。

　　主持人：张郇怎么看？

　　新闻观察员 张郇：现在关于9月份大选的工作，是在进行选民登记，卡尔扎伊这个话有两层意思。一层意思最普通的前塔利班分子你们赶快去登记，作为一个普通选民来参与选举。当然刚才葛先生说的，如果在某种程度上参加政府或者各级政府参与政治，至少要有一定的影响，那么相信应该不是一种普通的老百姓。

　　主持人：我想这里面可能还有一个概念要区分开，卡尔扎伊所谓的邀请参加阿富汗大选的塔利班，是不是指的仅仅是塔利班的成员，而不是塔利班这个组织？

　　葛相文：那当然。塔利班的成员也不是一般的，我是塔利班的成员，应该有一定影响，如果没有一定影响，加入这个政权也没有什么意义。

　　主持人：你指的影响是一种什么影响？

　　葛相文：这个影响指在塔利班里有一定影响的人物，塔利班本身有影响的人物，这是一。第二，因为塔利班并不是孤立的，塔利班的成员来自阿富汗的各个部落，如果说既是温和派的，又是可以和卡尔扎伊合作，又有一定影响，这些人加入卡尔扎伊政府，对卡尔扎伊未来的统治，对争取大多数还是非常有益的。

　　张郇：因为塔利班作为一个组织，实际上国际社会也好，阿富汗社会也好，已经不承认这个组织了，它属于被推翻的状态，是非法的组织。现在残余的这些人他们自称塔利班还存在，但有一些人，刚才说的温和派，作为当时掌权的时候也有政府的工作人员，也有各层大大小小的领导，这些人可能也是塔利班组织的成员。作为从宗教的极端程度或者从暴力的程度讲起来，有一批人仅仅是一个工作。从这个意义上讲起来，他对周围一圈人还是有影响的，温和的中层的塔利班领导人还是有可能在以后发挥一些作用。

　　主持人：接着葛先生刚才说的话，因为我知道您以前在阿富汗工作过，对阿富汗情况比较了解。应该说塔利班的一些成员不仅是塔利班有影响的成员，而且可能是散布在各地部落当中，也有影响。这怎么理解，他们既是塔利班成员，又是某一部落的成员。

　　葛相文：因为大家都知道，阿富汗是一个内陆国家，而且阿富汗历史上就是部落政治。无论是以前的国王时期，还是后来各个统治时期，都没有摆脱部落政治。那么部落里有知识的人或者说有权威的人他自然地加入到政府当中的各层机构管理当中。假如说塔利班当时统治的时候，他也是各级政府的一个官员。

　　主持人：那就可以理解这个人既可能是塔利班的高级官员，但同时也是部落的首领？

　　葛相文：对。

　　主持人：我们知道原定阿富汗大选是要在今年年终进行，前不久卡尔扎伊表示要推迟，原因一个是准备不够充分，还有安全的因素。当然安全的因素被很多人看重，因为塔利班在很多场合无论是语言还是实际行动，表示说要破坏大选。我一个很直接的问题，卡尔扎伊昨天声明邀请塔利班参加大选，实际上和要确保大选顺利的举行有很必然的关系。

　　张郇：对。我们注意到卡尔扎伊说这番话是在坎大哈，坎大哈是塔利班的老巢，发家的地方。卡尔扎伊的老家也在那儿，当然是坎大哈外边的一个小镇子。19个月之前，卡尔扎伊曾经在坎大哈遭到过一次未遂的暗杀，自那个时候他一直没去过，这是第一次回去。当然由于种种原因使得他觉得现在这个时候合适，毕竟坎大哈是阿富汗的一个大城市，这块地方对选举讲起来也很重要，他要去做一些工作。他这么长时间没有回去，选择在那儿说出这番话来，实际上是安抚一些可以争取的前塔利班成员。

　　主持人：而且我们这儿有一个观众手机尾号是7329，他问一个问题也跟这有关系，他说卡尔扎伊这番讲话是不是为了瓦解塔利班？

　　葛相文：那当然，因为卡尔扎伊讲了不能举行大选的两个原因，一个是安全，一个是资金，安全是很重要的，如果塔利班进行破坏，大选无法进行。

　　主持人：这些话说出来以后能起到什么作用呢？

　　葛相文：采取这种办法刚才讲了第三类，一般的老百姓参加过塔利班的没有任何罪行的都可以争取。既然中间的都可以加入政权，那一般老百姓就更有信心了。如果把中间这一层争取到他的政权来，对他未来大选的安全那就更有保障了。

　　主持人：我听上去这话似乎有点像我们中国人理解的统战时期，实际上还是有这么一种既攻心，同时又能在内部分化。

　　葛相文：想用这种办法最大限度的孤立塔利班的核心力量。

　　主持人：目前塔利班垮台已经有两年半的时间，尽管阿富汗大面上还是在按照战后重建的轨道在走，但是依然形势还是比较混乱，而且经常有些暴力事件出现。据有些报道说，像卡尔扎伊的中央政府除了像首都喀布尔基本上能控制以外，阿富汗广大地区基本不能控制。现在面临大选，最大的障碍是什么，是塔利班吗？

　　葛相文：现在障碍不仅仅是塔利班，因为阿富汗是一个内陆国家，是一个山区国家，历来的中央对政府对地方的控制都是有限的，所以它不仅仅是一个安全问题，卡尔扎伊已经讲了还有一个财政问题，就是大选前的准备。他要建立几十个、上万个投票站，要有很大的资金投入，阿富汗目前连工资都发不下去，这钱从哪儿来？所以国际社会要筹备。而且在联合国的帮助下，要建立这么多个投票站不是一天两天能做到的。

　　张郇：塔利班是一个问题，但对于卡尔扎伊讲起来，可能他直接面对的还不是塔利班，因为现在有一万多美军在那儿，主要从事围剿塔利班的任务。昨天也有一个阿富汗的官员在喀布尔说，他说现在政府面临三大问题，第一问题就是地方武装，就是地方的势力不听从中央的指挥，因为卡尔扎伊一直说解除地方武装的枪支，实际上非常非常缓慢。第二就是毒品交易。第三就是政府的效率低下，这是他们政府成员自己说的。实际这里面很重要一点就是毒品交易，现在有一个统计，欧洲大部分毒品来源都从阿富汗来。

　　主持人：现在？

　　张郇：现在。

　　葛相文：据说每年要生产三千多吨。

　　张郇：这个问题为什么跟安全有关？因为地方的武装都变成用毒品的钱养着，政府对他们毫无影响。

　　主持人：形成一种恶性循环。

　　张郇：对，中央政府不给钱，他照样能够买枪支、能够养人。

　　主持人：这样也就意味着他不用听从中央政府的指挥。

　　张郇：这是一个很大的问题。

　　主持人：我们知道结束塔利班专制统治已经两年半的阿富汗人，实际上现在看来并没有像原来人们盼望那样立刻恢复到一种平静的生活当中。就像刚刚我们所讨论的，军阀混战、民族矛盾非常复杂，这使阿富汗重建进程缓慢。已经转入到地下的塔利班如今状况怎样，我们通过一个短片了解一下，然后继续我们的话题，一起来看看。

　　2004年4月18号，一篇采访前塔利班最高军事领袖奥马尔的文章神秘献身一个网站，奥马尔声称塔利班已经创建了一支人数达两千人的自杀敢死队，准备在即将举行的阿富汗大选中出击，彻底阻止阿富汗现政权通过大选合法化。这个声明再次唤醒人们对于塔利班这个名字的记忆。阿富汗人不得不承认曾经笼罩在他们生活中的塔利班的阴影并没有随着这个政权的倒台而散去。从去年8月份以来，阿富汗已有六百人在暴力冲突中丧生，其中大多数暴力事件系塔利班分子所为。将捉拿拉登和打击塔利班残余势力为主要目标的美军在开展一系列军事行动的同时，做出了增兵的决定，大约两千名海军陆战队员将抵达阿富汗，他们将被布置在坎大哈省等塔利班活动频繁的地区。

　　主持人：说到塔利班这样一个组织，塔利班现在在阿富汗真实的情况，似乎有这么一种矛盾，给人感觉阿富汗政府，包括美国人，我指的是官方，都似乎在轻描淡写这件事，而媒体报出来的事情似乎是塔利班几乎无处不在，而且存在是很显然的，我们在这儿通过一个同期声，就是在前不久卡尔扎伊在阿富汗，在他的总统府前面会见美国国防部长拉姆斯菲尔德的时候，他们两人共同对塔利班存在与否有一个评价，然后继续我们的话题，一起来听听他们怎么说。

　　2004年2月26日 阿富汗

　　卡尔扎伊：塔利班作为一个组织已经不存在了。

　　美国国防部长 拉姆斯菲尔德：我没看到任何迹象表明塔利班会对阿富汗构成军事威胁。

　　主持人：葛先生怎么解读他们二位这个话？

　　葛相文：总统说作为一个组织不存在了，我觉得这个话应该有保留。塔利班作为一个政权不存在，可能更贴切一点，它作为一个组织还有自己的网络存在。对阿富汗构不成军事威胁了，也应该有一定的保留，如果说作为大规模的军事战斗没有了，但是游击战、骚扰战，给美军构成今天死一个、明天死两个，或者说杀害现在政权的官员，这个还是做得到的。奥马尔还找不到，奥马尔周围的核心力量也找不到，你不知道是在巴基斯坦还是在阿富汗。

　　主持人：而且刚才我们从短片里听到，美国还在调兵遣将，还要去围剿塔利班。

　　张郇：对，美国可能更大的目的是拉登，实际塔利班、奥马尔这些人跟拉登、基地组织肯定搅在一块，在山区里面。拉姆斯菲尔德说不构成军事威胁，可能他从国防部长角度讲起来，属于正规的战斗，当然肯定不构成威胁。刚才也提到了，过去一段时间有几百个人死于各种各样的袭击，现在主要的美军在这里只有一万七千多人，主要是特种部队在边境地区搜捕，真正的国际部队只有六千多人，基本上就在喀布尔一个城市里。现在估计塔利班的残余势力，有的说几百，有的说一两千。但有一点可以肯定，他们都是分散的，分散在一个角落里可以干掉几个人，但是给报道报出来的印象，反正是人死了，但是人数实际上跟他最终能杀死几个警察、杀死几个平民并没有直接的关系。

　　主持人：我们在短片里注意到，像在网站上发表有关奥马尔的文章，当然最终的真实性还有待进一步甄别。如果我们把这个作为一个现象来看，现在能怎么判断，现在塔利班是一个很涣散、不够严密的组织，还是表面上涣散，实际上是随时能召集起来、来之能战，是这样一种感觉吗？

　　葛相文：从两个方面说，如果说是很涣散的组织，也不对，因为奥马尔还能控制一些人、控制一些势力，能够对美军、对现政权发起攻击，说明还能组织一些人。如果说强有力，在美军的打击下，在现政权的抵压下，在现政权的感召下，卡尔扎伊说可以大赦他们，可以参加选举，这个对塔利班来说也是一个瓦解，也没有那么大力量。。

　　张郇：卡尔扎伊在昨天的记者招待会上，他说核心的人、真正是阿富汗敌人的就是150个人。

　　主持人：有这么少吗？

　　张郇：我觉得150个人已经很多了。为什么呢？这些人是能够指挥一部分人，能够发挥作用的人，我想说的是这150个人不会呆在一个地方，他可能在阿富汗的若干地方分散在那儿，如果从这个角度上讲每一拨人都是有组织的，是很危险的、有头脑的人指挥着若干人进行一些活动，我不认为像奥马尔这样的人可以统一指挥所有的塔利班成员来共同干一件事，我不认为是这样。

　　主持人：还有这么一层意思，因为我们知道塔利班在国际上形象是一塌糊涂，实际上在阿富汗国内还是有比较强大的所谓的群众基础。到现在为止，到底有多少阿富汗老百姓还同情甚至支持塔利班，我觉得这是一个很重要的问题。

　　葛相文：这个也是辩证的来说，如果美国在阿富汗的政策比较对头，对阿富汗人现在的生活有改善、有影响，阿富汗人逐渐会对塔利班的离心力大起来。如果美国在阿富汗的政策不对，阿富汗的生活越来越差，阿富汗没有安全，没有脱离苦海，就像现在伊拉克这样，同情塔利班的人会越来越多，这是两个方面的问题。

　　张郇：这个事情实际上可以对比塔利班当时崛起的时候，他就是两年的时间风卷残云占了喀布尔。当时什么原因呢？因为当时军阀混战，在塔利班还没有上来的时候，占着喀布尔的政府还是混战，各方的利益分配不均，老百姓就厌恶了这些东西，那么塔利班说我们要清廉，我们要用严厉的执法把这个社会秩序搞好，随后老百姓就说你们来搞，他非常快的就上来了。对比现在也是这样，如果阿富汗现在安全局势还非常混乱，包括地方武装跟中央政府争个不休，老百姓没有感觉到有什么大的变化，所以说这种危险不能说没有。

　　主持人：我想美国人也知道塔利班对于阿富汗所构成的，即将进行的大选，阿富汗的新政府，阿富汗的重建所构成的威胁，我们知道最近一些消息在说，美国人在增兵，美国人在采取措施，在阿富汗除了抓拉登以外，恐怕还有一个任务就是围剿塔利班。这种军事行动对塔利班能够起多大的制约甚至是摧毁的作用？我觉得葛先生有比较权威的发言，因为地形，我们看一看阿富汗的地形，看看阿富汗的形势，这么长时间连拉登都抓不着，连奥马尔也抓不着，我相信同样的道理可能有些塔利班残余也很难抓。

　　葛相文：我想我们应该记得当年的苏联占领阿富汗十年之久，他在阿富汗的驻军是十万之多，而且还有组织严密的人民党政权，十年没有把阿富汗怎么样，最后还不得不撤出阿富汗。为什么呢？因为他的政策不对头，老百姓不欢迎。我还回到刚才的话题，假如他做不到改善老百姓的生活，使老百姓能够安居乐业，他这种军事压力，他找不到敌人，敌人可能在山洞里，可能在老百姓中间。

　　主持人：有一个问题想问一下葛先生，尽管我去过喀布尔，但是阿富汗广大的山区我没去过，是不是那儿难找？

　　葛相文：那当然。阿富汗的游击队是什么样的，赶着一头驴子，驮两个炮弹，放个迫击炮，对准一个目标炸完了把武器埋起来，牵着驴子是一个农民，所以你怎么找游击队。

　　主持人：隐蔽性非常好。

　　张郇：所以从这个角度讲起来，卡尔扎伊昨天的讲话是对路子的，他知道阿富汗的国情，他知道光靠武力的围剿对很多问题是不能解决的，最主要是要争取民心，让大部分老百姓感觉到有一种安定感，如果他是部落文化为主的，那就是说各个部落的头领能够有对话，能够让他们感觉到自己的利益得到满足，有无数部落组成的国家才能安定。

　　主持人：最后一个问题，借用我们一个观众，手机尾号是2956，他问说，如果塔利班部分成员被允许进入未来的新政府，那么国际社会包括美国是否会承认他们？

　　葛相文：塔利班人员进入新政府，并不等于接受塔利班的组织进入新政府，也不等于接受塔利班当时的统治思想或者意识形态进入新政府，而是接受那些已经被改造的塔利班成员，或者已经悔悟的塔利班成员，回归社会，接受这些人。

　　主持人：这还是政治上的一种高智慧。感谢二位参与我们的节目，也感谢观众收看我们今天的《国际观察》，再见。

责编：扬国