[高端访问] 水均益专访哈维尔·索拉纳

央视国际 (2004年03月29日 10:40)

　　播出时间：2004年3月28日

　　

策划：马丽君 程越

　　哈维尔·索拉纳：现任欧盟共同外交和安全政策高级代表，欧盟理事会秘书长，曾经任北约组织的秘书长，科索沃战争的风云人物， 西班牙政府发言人，大学物理教授。

　　CCTV.com消息（东方时空）： 2004年3月11日，哈维尔·索拉纳的故乡西班牙马德里，一个宁静而美好的清晨。熙熙攘攘的马德里火车站突然连续传出了几声巨响。 欧洲遭遇了历史上最严重的一次恐怖袭击。超过两百名平民被这次爆炸夺去了生命。 这几声巨响震惊了西班牙，也震惊了全世界。人们仿佛看到了3年前的911恐怖袭击，而马德里的“311”恐怖爆炸袭击发生的时间恰恰是911事件后第911天。 恐怖主义的梦魇在爆炸声走进了欧洲。 失去亲人的西班牙人满怀悲愤，他们选择了走上街头，示威游行。

　　3月13日，311恐怖袭击后的第三天，索拉纳回到了马德里，以一名普通的西班牙人和一名欧盟安全事务总协调人的双重身份出现在马德里的游行队伍中。

　　索拉纳游行后说：“对自由选举的恐怖袭击说明了他们想要摧毁民主制度的企图，我相信西班牙人民会保持冷静，克制他们的愤怒，继续致力于建设一个强大稳定民主的西班牙，并且取得进步。”

　　

访谈

　　水均益：首先对马德里爆炸表示深切的哀悼。

　　索拉纳：非常感谢。

　　水均益：首先我想问的是，当您听到马德里爆炸的第一反应是什么？

　　索拉纳：我想任何善良的人听到这样的消息的第一反应都是震惊，都是愤怒，都是下决心尽快结束这种由恐怖主义在我们身边制造的混乱局势。我们对此绝不容忍。在我们冷静下来之后，我们会想到那些受害者的亲属，想到那些在爆炸中受伤的人，同时还有对国际社会共同行动的反思，我们认为只有全球合作才能打败恐怖主义。恐怖主义只有一个目的，就是滥施恐怖，残杀无辜。我认为世界上的文明国家，像中国，像欧盟，还有其它国家，我们都必须尽我们的所能来阻止恐怖主义的泛滥。为了达到这个目的，我们要互通信息和情报，阻止金钱流入恐怖分子的腰包。我们只有通过积极的合作才能有效地应对这个问题。

　　水均益：我相信您对此肯定有更深切更复杂的反映，因为那里是您的故乡，马德里又恰好是您的出生地。当您从电视上看到消息的时候，当时是什么样的一个情景？

　　索拉纳：当时我在比利时的布鲁塞尔，我在第一时间得到了这个消息。我看了电视，然后马上打电话，看看爆炸的现场有没有我认识的人。当时我确实非常担心，害怕也许我的亲属、朋友会遭到不幸。后来才知道他们都没事。那个爆炸的地方我儿子每天都会去，幸运的是那天他走得比较早。然后我和西班牙政府取得了联系，看看我是不是能帮上什么忙。我在爆炸后第三天就回到了马德里，并且参加了游行示威，那次游行表明我们在对抗恐怖主义的问题上是团结一心的。

　　水均益：您认为是谁制造了这起爆炸事件呢？

　　索拉纳：根据我同西班牙警方和情报部门的谈话中所掌握的信息来看，他们猜测是某个恐怖组织干的。我不能说肯定是基地组织，因为还没有确切的证据，但肯定是性质相似的恐怖组织干的。我们的调查工作仍然在继续，但是有证据表明恐怖分子不是来自于西班牙内部，很有可能是来自国外的恐怖分子，他们的组织形式与基地组织非常相似。

　　解说：西班牙及外界对这次爆炸案制造者及目的的猜测。

　　震惊、悲痛和愤怒之余，人们开始了对制造此次惨案凶手的追查，最先被人们怀疑的是西班牙巴斯克分离主义组织“埃塔”，这个组织曾经在西班牙国内制造过多起恐怖袭击。但是很快人们发现，这次爆炸的作案手法与“埃塔”一贯的手法有很多不同，“埃塔”的可能性逐渐被排除。倒是与“基地”组织非常相似。西班牙报纸3月17日报道说，西班牙警方经过初步调查后认为，实施此次恐怖袭击的凶犯可能是一个名为“摩洛哥战斗旅”的恐怖组织。该组织成立于1993年，与“基地”组织有着十分密切的联系，去年曾在摩洛哥制造了卡萨布兰卡连环爆炸事件。虽然也有人认为不能完全排除“基地”组织作案的可能，但是对于实施此次爆炸的目的，很多国内的西班牙人却都有着相似的看法。

　　

访谈

　　水均益：很多报道，也包括很多西班牙本地的媒体，都猜测这次的爆炸是针对西班牙政府在伊拉克战争中的亲美立场而采取的报复行为。

　　索拉纳：我觉得这是一种非常主观的臆断。恐怖分子从不讲理，恐怖主义也从不需要理由。所以说我们要尽量避免类似的联系和猜测。因为如果这样妄加猜测的话，当某个国家遭到恐怖袭击的时候，其他的国家就会认为自己就可以高枕无忧了。事实上任何人都可能沦为疯狂和不理智的牺牲品，所以说我们要尽量避免类似的论断，因为这样会误导善良的人民。恐怖分子施行恐怖是不需要任何理由的，他们滥施恐怖，残杀无辜，而我们不能对此袖手旁观。

　　水均益：在伊拉克问题上，西班牙是美国忠实的追随者，您怎样才能不让人们往这方面想呢？

　　索拉纳：你知道上星期西班牙刚进行了大选，选出了新的一届政府

　　水均益：您觉得这是受爆炸的影响吗？

　　索拉纳：不，你很难知道大选的结果到底是什么决定的，也许在恐怖爆炸之前就已经成定局了。要预测大选结果是很困难的，但是政府正在向人们所希望的方向努力。我想强调的是西班牙新的一届政府在反恐这个大方向上是不会有变化的。不要忘记西班牙是一个深受恐怖主义危害的国家。我在西班牙政府工作了差不多有14年，我参加过很多人的葬礼，他们之中很多人都死在恐怖分子的手中，他们中的一些人还是我的挚友，我的亲人，所以我知道那是一种什么感觉。而我也坚信西班牙人民会继续与恐怖主义做斗争。所以让我们把伊拉克问题和西班牙反对恐怖主义分开。西班牙人民和政府反恐的决心不会因为敌人是谁而发生一丝一毫的变化。

　　解说：对欧洲未来的影响。

　　在311恐怖袭击马德里的时候，西班牙正在进行如火如荼的竞选活动。

　　面对许多无辜死去的同胞残缺的尸体和爆炸现场的惨烈场面，许多愤怒的西班牙人认为这一切的发生是因为阿斯纳尔首相在伊拉克战争问题上支持美国的坚定立场，导致了恐怖组织将矛头指向了西班牙。

　　新德里市民同期：“这是一件有积极意义的事情，这是对政府的一种惩罚，我们在此之前听了许多谎言，所以我们需要改变。”

　　在爆炸发生的四天后，西班牙的执政党人民党在全国的大选中败北。

　　新当选的西班牙首相萨帕特罗3月15日在当选后举行的第一次记者招待会上作了如下表示：

　　西班牙新首相：“如果伊拉克的情况没有发生变化，联合国能控制那里的局势，而占领军又能放弃对政治的控制，西班牙军队将会从那里撤回来，我们撤军的最后期限将是6月30日。”

　　萨帕特罗讲话三天之后，波兰总统克瓦希涅夫斯基发表讲话表示，波兰在伊拉克是否拥有大规模杀伤性武器问题上受骗了。

　　这让人们似乎看到了这起爆炸对全体欧洲人带来的心理上的意味深长的影响。人们会问：欧洲的民众是否会由于恐惧而对恐怖主义做出让步，逐渐减少对诸如反恐战争一类的国际事务的参与？

　　

访谈

　　水均益：但是马德里爆炸所带来的深刻影响已经波及到了整个欧洲大陆，甚至是整个世界。整个欧洲大陆都变得非常谨慎，欧洲国家的首都也担心自己会成为下一次恐怖袭击的目标。这已经引发了人们很多严肃的反思，您认为是这样吗？

　　索拉纳：我认为这不应该成为我们思考的起点，而是一个需要我们多加注意的问题。我们都知道欧洲是恐怖主义袭击的目标，和其它地区一样。没有一个地方是绝对安全的。

　　水均益：索拉纳先生，您觉得这次爆炸对欧洲人民的心态会有一个怎样的影响，不管是短期还是长期的？

　　索拉纳：当你遭遇这样一个大规模的有组织的恐怖袭击，并且看到它后面所隐藏的恐怖分子的处心积虑，你的第一反应就是震惊。但是有一点我们是不愿意看到的，就是被恐怖主义改变我们的生活。如果我们的生活观、价值观因此而发生变化的话，那无疑就是宣告了恐怖主义的胜利，因为他们就是希望我们被吓倒，而我们恰恰不能被恐怖主义所征服，我们应该继续过自己的生活。当然我们应该更加小心，但是如果我们因此改变了价值系统，改变了我们的民主和自由，那就是恐怖主义的胜利。我们绝不把这样的胜利给恐怖分子们。

　　水均益：这也是欧盟的态度，对吗？

　　索拉纳：是的， 这是整个欧洲人民的态度。当然我们不可能天真地认为，一个全球的反恐体系可以马上地建立起来。/ 001143：恐怖主义是全球范围的，恐怖组织的网络遍布各个国家。这不是一个国家对另一个国家的战争，而是一场全球范围内的战争。站在正义一方的人民所进行的反抗也应该是建立在合作基础之上的。全球合作是反恐的关键，这种合作应该更加深入和公开，让我感到欣慰的是昨天我与贵国的领导谈话当中，我看到了他们对此事的理解以及他们反恐的决心，我对此非常感激。

　　解说：个人简介。

　　当人们看到今天在各个国际热点地区纵横捭阖，大出风头的索拉纳时，恐怕很多人都不会想到他曾经是一名埋头在象牙塔的学者，并发表过三十多本有关物理学的著作。但是渐渐地索拉纳发现自己真正感兴趣的，还是政治活动，他最终选择了政治作为自己终生从事的事业，加入了当时属于非法组织的西班牙工人社会党，作为一名持有激进观点的青年，他曾经多次走上马德里街头，反对西班牙加入北约组织。

　　

访谈

　　水均益： 当你年轻的时候，你是一个非常活跃的社会党青年，您当时非常反对北约，而用您自己的话说用合法和不合法的政权对抗西班牙政权，您甚至为被捕，但是后来人们有趣地发现当初那个反对北约的人，竟然成了北约的秘书长。

　　索拉纳：这是一个非常有趣的问题，说起来也很有意思，您刚才对我们的青年时代做了一个很好的总结，我的一生都是个民主分子，我从来就没有改变过，是这个世界发生了变化，我坚持我的观点，但是如果我用四十年前的方法来坚持我的观点的话，我就变成一个老古董。我年轻时候的西班牙的目标就是成为欧盟这个大家庭中的一员，而这个当时是不可能的。因为当时西班牙是一个独裁政权，欧盟其它成员国是不会接纳我们的，这对我们多少来说只是一个梦想，但是一旦当我们变成一个民主国家，实行大选以后所有的大门都打开，我们也改变了自己的立场，我们也加入了欧盟，加入了北约，我当时还参加了北约的建立委员会，但是对于西班牙关键的一步是国家政权性质的改变，它从独裁政治转变为民主国家，我当时也为这个转变过程做出自己一点小小的贡献，我当时还在读大学，我为此被投进了监狱，受过苦，回响过去，我认为这些都是值得的。

　　水均益：所以说这就是你转变的原因？

　　索拉纳：我对此深信不疑，我曾经是一个职业的物理学家，那也曾经是我生活的目标，但是当你的国家的的形势要求你为国家的转变做出贡献的时候，而国家的这个转变又是朝着你梦想的方向发展的，你就会为此自愿地牺牲一部分你的职业生涯。我很幸运的是这个转变最终带来了好的结果。我只所以改变是因为我不想变成一个保守分子，如果这样的话，我的生活就会停止。如果世界前进了，你也必须跟着前进。你必须不断调整自己来适应这个新的大环境，这样才能伸缩自如，如果固步自封的话，只会停滞不前，我可不想成为一个保守分子。

　　解说： 曾经在街头大声呐喊，反对北约的青年索拉纳多年以后成为了北约秘书长，他的名字为全世界所熟悉也是因为这个职位，在他任内，索拉纳下令发动了科索沃战争。

　　

访谈

　　水均益：从一个曾经的和平主义分子，到北约的总秘书长，据报道说您就是那个签署轰炸令的人，同时也发动了针对南联盟的科索沃战争，您怎么样对人们批评吗？

　　索拉纳：只要是善意的批评我都会接受的，但是当我回想我在北约的日子的时候，我认为我所做的一切都是无愧于良心的，我也尽量做到言行一致。我并没有因此改变我的任何一个人生信条。你也必须要明白的是当时在科索沃发生了严重的人道主义危机，必须有人来阻止这件事情，如果继续维持现状的话，欧洲就会倒退到30年代的情况，而欧洲再也经受不住这样的灾难了。欧洲已经有了太多的灾难，不仅仅是给欧洲人民造成的伤害，也对世界造成了伤害。当时欧盟15国认为，当然不包括我的意见，因为我当时还不是欧盟的领导人，我们不能在欧洲大陆上再重复这样的灾难，所以我们做出了那样的决定。

　　水均益：我想您签署这科索沃战争令，但那并不是出于您本人的考虑，是吗。

　　索拉纳：是的。你知道在北约我们最后做出决定的方式和欧盟一样都要全体同意的，所以这个决定是所有的成员国做出来的。当时我们一共有15个国家的领导人，他们都统一决定这样做。

　　水均益：您好像没有参与最后的决策会议。

　　索拉纳：不，我参与了战争决策的全过程，但是这个决策最后是由各国领导人一致同意，才能通过。

　　水均益：而当时你是来宣布战争决定的那个人。

　　索拉纳：是这样的。

　　解说：1999年5月7日夜，中国驻南联盟使馆遭到北约导弹袭击。 次日，时任北约秘书长的索拉纳召开记者招待会。 索拉纳同期：“我对中国驻南使馆被炸表示震惊，这是一个很大的失误，北约无意轰炸民用建筑目标。”

　　水均益：当中国人想起北约和北约这段历史的时候，想起科索沃战争，他们都回想起中国大使馆被炸的这场悲剧，您当时听到这样这个消息的第一反应是什么？我相信当时是由您来主持的随后的第一场记者新闻发布会的。

　　索拉纳：我当时非常震惊，然后非常生气，因为我觉得那确实是一个错误，一个非常大的错误，事情发生的时候，我在布鲁塞尔，我当时比任何人都要快的与中国领导人取得联系，立即进行了道歉，说这是一个非常大的错误。虽然在电话上谈起问题比较困难，但是我最终还是向他们道了歉，因为就像我说的那样，那是一个很大的错误，也是一个巨大的悲痛，那一晚对我来说那真是一个不眠之夜。之前我们开了一个会，然后他们走出我的办公室，然后我去柏林做了一个演讲，当我回到了办公室的时候，那已经是深夜了。我回办公室看了看，然后接到了中国使馆被炸的电话。然后我尽力去睡觉，但是我睡不着，因为我接电话得到的消息太令人震惊了。当时我立即道了歉，并且为此我一直在道歉。

　　解说：索拉纳反对伊拉克战争。

　　从北约秘书长的职位上卸任之后，索拉纳出任欧盟理事会秘书长和欧盟共同外交和安全政策高级代表的职务，成为欧盟对外政策的代表。

　　在欧盟走马上任以来，人们发现索拉纳在一些重大国际问题上与美国的距离，似乎与他在担任北约秘书长时有所不同。他曾积极支持科索沃战争，但是在2003年伊拉克战争爆发之前，索拉纳在欧洲议会陈述欧盟在伊拉克问题上的立场时说，“只有联合国才能决定是否对伊拉克采取军事行动，而不是美国。”

　　

访谈

　　水均益：你的科索沃问题上您是支持战争的，但是在去年伊拉克的按照问题上，我们发现您采取了反对的态度。

　　索拉纳：我觉得你不能把这两种情况相提并论，当我们在把两种灾难的情景进行比较的时候，我们有时候会犯一些错误，没有一种灾难能够等同于另一种灾难，每种不幸都是由特定的因素造成的。在科索沃战争结束的时候，联合国秘书长安南过来看望看我，他当时当着很多人的面跟我说，科索沃战争是一个人道主义的举动，目的是为了阻止一场灾难，而这场灾难已经很多年了，必须有人阻止。所以科索沃战争和伊拉克战争是两场截然不同的灾难。我认为这两种灾难是不能用同一种尺度去衡量的。

　　解说：从上个世纪八十年代开始担任政府发言人开始，二十多年来，索拉纳从国内政治舞台走上国际政治舞台，他的职位也是变了又变，但是有一点没有改变的就是他在这二十多年里几乎每天都要面对着媒体，为他所代表的组织，发表讲话，解释政策，阐述立场。正是因为索拉纳有着这样丰富的经历，出色的口才，因此，当欧盟决定来用一个声音向世界表达欧盟的意见，并为此设置共同外交和安全政策高级代表这个职位的时候，很多人都不约而同地想到了索拉纳。

　　

访谈

　　水均益：基辛格博士曾经抱怨过，他想和欧洲对话的时候，他找不到一张面孔，找不到一个声音。

　　索拉纳：怎么说呢，基辛格博士是一个非常成熟的人，但他并没有生活在现在这个信息时代。今天我们联系一个人，也许会向人索要电子邮件，或者是电话号码，比如说如果你想同欧盟商讨事务，你肯定能找到相关的电子邮件和电话号码。我可以告诉你一件有意思的事情，昨天当我开完会的时候。我的手机突然响了，这是我的私人电话，电话的另外一端是美国国家安全事务顾问赖斯女士，这就是我们之间的一种联系，电话的那头也许是赖斯，也许是其他国家的首相，总之，这就是我们同世界各国领导所建立的一种关系，所以当你要找欧盟的时候，我恰好就是那个接线员，当我们谈论比如说环境问题，贸易问题的时候，也有人在其他岗位发挥自己的作用。在说到外交和战略问题的时候，当仁不让的那就是我的责任了。

　　水均益：也就是说欧洲的声音、欧洲的面孔都出现在在索拉纳先生身上？

　　索拉纳：我不知道，但是我一直在努力用我的声音，我的智慧来为欧盟贡献自己的一份力量。因为我相信欧盟这个组织对世界发挥着至关重要的作用。

　　水均益：从一个前政府发言人到外长到北约到欧盟，您总是扮演这样一个发言人的角色，面对战争也说了不少问题。但是我的问题就是，索拉纳先生您也有自己的信仰，如果您要说的问题，或者你要做出的宣言与您的信仰或者您的信条发生的冲突，您会怎么办？

　　索拉纳：我不觉得我经历过那样的困境，有一点我可以向你保证，我永远不会说谎，不会违背自己的良心，当我发言的时候我会做到心口一致，我会努力说出我的想法，甚至道出我自己的心声。但是我不会说任何言不由衷的话，因为那个是谎言，是不真实的，而这是很重要的一点，如果你要从政的话。你的目的就是为了服务大众，如果你说谎话，说一些言不由衷的话，最后人们会惩罚你的。

　　解说： 索拉纳依旧不知疲倦地在世界上的各个热点地区镇静老练地传递着欧盟的声音，当他谈到无关政治的事情的时候，人们又似乎依稀可以听到看到他曾经有过的感性的声音。

　　

访谈

　　水均益：索拉纳先生我觉得您更多是一个理想主义者而不是现实主义者。

　　索拉纳：我认为你必须把梦想和现实有机地结合起来，如果你能很好地掌握这两者的比例的话，你会过得非常幸福。你不需要成为一个现实主义者，你只需要对现实有一个清醒的判断，如果没有这样的判断的话，你将一事无成，而我希望看到事情有所结果，因为人们有很多需求，而我们需要满足他们的需求。当人们从事思想方面的工作的时候，他们很难为自己找到一个动力，但是当你掌握好生活的比例的时候，你就是一个幸福的人。

　　水均益：刚才我听到您跟清华的教授无意中谈起您也许将来会重新走上讲台，你会这样做吗

　　索拉纳：为什么不呢，我非常喜欢这个工作。就像我刚才提到的那样，我有过从教的工作。

　　水均益：那您准备教什么呢？教物理还是其他的？

　　索拉纳：我担心教物理可能太难了，因为科学发展实在是快，快，快，太快了，要跟上科技的潮流实在是不容易的事情。我现在惟一做跟物理有关的事情，就是跟我那些老朋友聊一聊，他们是教物理的老教授，我跟他们交谈，倾听他们的谈话，他们告诉我他们的活动的时候，我也非常高兴，有的时候我能理解，但有的时候我根本听不懂。

　　水均益：那您就考虑一下在中国任教吧。

　　索拉纳：你们在这里有非常好的大学，我们对这里的学生感到印象非常深刻，他们对能用英语很好地表达自己，他们的素质给我留下了很高的印象，如果我能在这里发挥这些作用的话，我将感到荣幸之至。

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