[国际观察]911天后的3·11(3月18日播出)

央视国际 (2004年03月18日 10:36)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

主持人：大家晚上好，欢迎您收看我们正在直播的《国际观察》。

　　2004年3月11号发生在马德里的爆炸，被称为欧洲的“9·11”。细心的人发现，马德里爆炸发生的那天距离两年多前的“9·11”事件正好是911天。这只是数字上的巧合还是恐怖组织的刻意安排，改变了西班牙政局的马德里爆炸，给西班牙和欧洲带来了什么？这些就是我们今天的观察点。在今天演播室请来的两位，一位是中国现代国际关系研究院的李伟研究员，还有一位是我们的新闻观察员张旬，观众朋友们还可以通过手机短信的方式参与我们节目的具体讨论。具体的方式请您注意我们屏幕上的字幕。我们首先通过一个短片了解一下马德里爆炸案的一些余波，一起来看一下。

　　解说：2004年3月11号，马德里联欢爆炸的巨响，让世人在“9·11”事件后又认识了一个恐怖名词——“3·11”。1400多人受伤，200人命丧黄泉，西班牙举国哀悼。

　　爆炸发生后，西班牙首相的阿斯纳尔的矛头直指巴斯克分离运动组织艾塔，但接下来的调查却没有直接证据证明是艾塔进行了恐怖袭击。3月13号，在西班牙大选前一天，西班牙内政部公布了一盘自称是基地组织所为的录像带，同一天，西班牙警方抓到了与爆炸事件有关的五名嫌犯，其中有三名摩洛哥人和两名印度裔西班牙人。初步证据显示，他们与艾塔组织无关。一天后，西班牙大选在民众的哀悼和愤怒声中开始，坚持艾塔组织进行了恐怖袭击的阿斯纳尔和他领导的人民党政府在选举中败北。西班牙的政局被爆炸案改变，但到底谁是“3·11”事件的幕后策划者？至今还是个谜。

　　主持人：我们从今天的新闻当中也已经了解到，实际上这个爆炸不仅改变了西班牙的政局，而且西班牙现在新当选的首相也已经在今天北京时间举行的新闻发布会上明确表示，要在今年7月，具体来说6月30号之前，要把西班牙现在在伊拉克的1300名士兵撤回来，这个被很多人理解为这是一个，怎么说呢？伊拉克战争或者说美英同盟的一次挫败。有关这个话题我们等一会儿具体来讨论。但是这件事情，马德里爆炸到底是谁干的，这实际上是引发西班牙政局出现出人意料变化的一个很根本的原因。我想我们今天先来讨论一下幕后到底是谁干的。

　　我想问一下李先生，作为这方面的专家，您现在分析，您觉得会是谁干的？到底是基地还是艾塔？

　　李伟：我们看到这次爆炸事件发生后不久，国际舆论跟西班牙当时国内的舆论还是不太一样，因为当时爆炸案发生不久，国际的许多专家、学者从爆炸的手法和他的意图来看，认为是与基地有关。但是当时的西班牙政府一直坚持是艾塔所为，当然他坚持艾塔所为还有几个说法：一是在去年底和今年初，不断地发现艾塔试图从事恐怖活动的一些证据、特征，包括抓获了艾塔运送500多公斤炸药的卡车，还有包括八千辆艾塔，在一辆城际列车上也要放定时炸弹，并且还抓获了艾塔分子。还有一点，在以往的历史上，艾塔总是在无论是西班牙大大小小的全国选举或者地方选举，都会掀起一个恐怖活动的高潮。但是我们分析以上的几点发现，这是一种推断，但是爆炸事件的发生以及调查的细节显示，基地的可能性更大。

　　主持人：涉及基地的话，有哪些证据或者哪些迹象表明？

　　李伟：首先表面的现象，作案手法、策划以及攻击造成伤亡的意图，这是与基地以往是相同的。再一点，调查发现炸弹所使用的引线是铜制的。

　　主持人：什么叫铜制的？

　　李伟：就是金属是铜做的，不是铝，这是艾塔以往使用引爆炸弹最常用的工具。另外就是手机引爆的方式，这也是“9·11”以前基地组织曾经使用过。再有一点，通过在现场的调查，发现有一辆黄色的面包车里面，有七个雷管和一盘有阿语的“古奈金”。再一点随着调查的深入，发现有三名摩洛哥人，其中有一人与基地组织有关。从这个可以看出对艾塔的指控算是一种推理的指控，而对基地有关的，是从现场的证据和线索发现的。

　　主持人：观察员怎么看这个问题？

　　张郇：是这样的，刚才李先生说的这些都是现在根据调查发展的情况。但是同时也有一系列的信息，还不能确认是基地。因为有一些迹象，刚才说到的手段，因为手段实际上并不是某一个组织垄断的，而且现在在西班牙马德里爆炸之后，反恐专家普通有这么一种感觉，就是说近来各国的恐怖组织，他们实际上在融合或者互相联络，互相勾结，所以说很多手段已经不是某一个组织而专用的。比方说到铜的雷管，或者说引线构建，实际上严格地说，它并不能说明一定是艾塔，只是一种迹象。现在很多人也在分析，实际上从“9·11”之后，基地组织所采取的所有的恐怖袭击都是自杀性的，而艾塔从来不进行自杀性的爆炸，这次马德里的爆炸不是自杀性的，是把11个，有一个没爆炸，10个背包分别放到四趟列车上，用手机定时闹钟来让它爆炸，唯一一个没有爆炸的，是把上午跟下午搞错了，同样是17：39，AM搞成PM了，所以到最后就是根据这个手机来抓住了这几个摩洛哥人。但是到目前为止，这些摩洛哥人到底跟基地组织有什么关系，现在还不确认，之所以认为他跟基地组织有关系，是在“9·11”之后其中一个摩洛哥人跟“9·11”嫌疑犯有联系，实际上并没有证据来认定他是基地组织的成员。所以在塔萨布兰卡爆炸之后，西班牙有50万个摩洛哥人，有几千名摩洛哥人跟各种各样的组织有关系的，都是处于安全部门的监控之下。现在这些手机是从他们那儿出来的，至少是条线索，先逮起来再说。

　　主持人：怎么理解后来西班牙警方在一个垃圾同里发现的垃圾袋，我们在这儿也有一个图版，据西班牙警方后来透露，据成是基地组织的这盘录像带有几个要点，一个是对这件事情负责，还有一个袭击的目标，目的是为了报复西班牙与美国及其盟国，还有报复在阿富汗和伊拉克的所在所谓，宣称今后的策划会更多这类的袭击。听上去很符合基地的……

　　李伟：我认为包括观察员刚才说的，有一个更深层次的原因，深层次的原因是什么？艾塔是西班牙本土的恐怖组织，这点是和基地不一样的。根据以往的从事恐怖活动的一些惯例来看，这次的恐怖事件，对艾塔的并不符合它所要做的根本利益，因为它以往是为了针对政府要员、军警，对民众进行恐吓，所以这样发生事件以后，有1140多万民众上街游行。

　　主持人：在西班牙历史上也是空前的。而且我觉得说到这个话题，当然现在我相信西班牙警方，包括美国，其它的西方西班牙盟国的警方，都会下大力气来想办法最终能够证实这到底是谁干的，但是有一点我觉得已经变成了现实，那就是西班牙大选出人意料的是原来的反对党上来了，这是很多人原来没有设想的，这也被认为是这次爆炸直接炸出来的结果。另外一个结果就是今天我们听到的，西班牙当选的首相宣布说要在半年之内，几个月之后撤出西班牙的军队。我们这儿有一段他的同期声，我们先听一下这位叫做萨帕特罗这位首相，是一个新面孔，我们听听他是怎么说的。

　　萨帕特罗：对伊拉克的占领是错误的，过去几个月我都在强调这一点，如果联合国不能掌管伊拉克局势，如果现在的占领者不能归还伊拉克的政权，西班牙军队将在今年6月底完成任务后撤离伊拉克。

　　张郇：他还是有条件的。实际上昨天就有消息说他上台以后，肯定会撤回西班牙军队。

　　主持人：因为他所在的公社党一贯的主张，我只要当政就要撤军。

　　张郇：欧洲的媒体又这么一个评价，他现在在当选之后马上就说出这个话，说我要撤军，要么是他政治经验不足，要么就是他过于相信他自己的信念。媒体这种评论意味着什么？意味着你太着急了吧，这个事情你干吗现在说的这么死呢。但是你仔细看他刚才说的话，还是有条件的，如果联合国不能领导多国部队，如果美英当局不能按时交权，那么他撤回。

　　主持人：他所设定的日期，6月30号正是美国当局要向伊拉克当局……

　　张郇：我想这种情况，最终是不是会撤军，还是要看整个在伊拉克的局势会发展成什么样的，或者在联合国……

　　主持人：但是我觉得光一个表态已经是……

　　李伟：他最初有一句话，说对伊拉克的占领是错误的。他反映现在我们好像给国际社会这么一个印象，好像恐怖活动使人民党下台了，或者说反恐使西班牙下台了，但根本问题并不是这一点。

　　主持人：根本问题是什么呢？

　　李伟：伊拉克问题。

　　主持人：还是伊拉克问题？原来的西班牙政府，实际现在还在执政，在大选当中落败的西班牙政府执政党在伊拉克问题上的政策是错误的。

　　李伟：按照现在来说，第一点，当初美国要出兵伊拉克的时候，西班牙有90％以上的民众反对对伊拉克动武，其中很明显地提出来，伊拉克问题和国际反恐并没有直接的联系和证据，但是美国当初说打伊拉克问题，就是说反恐。从现在的马德里爆炸案到今天的伊拉克，包括新当选的首相说的第一句话对伊拉克的占领是错误。所以为什么这次爆炸事件，人们会反思伊拉克战争是反恐还是不是反恐，这是根本性质的问题。

　　主持人：实际上在大选之前，根据西班牙所有的民意调查，人民党是处于绝对领先的，如果仅仅是因为一声爆炸就使得天平发生这么大的变化吗？

　　张郇：所以说我个人不认为是因为西班牙采取了向伊拉克出兵的政策，而受到基地组织的报复，西班牙的选民说我们不应该这么做，何必要惹祸上身呢，我不认为是这样。因为实际上注意到“3·11”之后的几天，阿斯纳尔政府在处理这件事情上有一些失误，首先刚才说到的，他首先指着艾塔，他实际上有一个软肋，就是因为战争理由的软肋，而且他也不原因由于还不是十分站得住脚的理由，来造成自己平民的伤亡，他当时没有什么证据，他就说是艾塔。但是同时呢，国家控制的电视台，并没有非常充分地报道这件事情，所以说很多西班牙老百姓感觉到最后选票的时候，投了反对党的票，他感觉到人民党政府把我们当傻瓜，是这么一种不信任，不满。

　　主持人：这个不满是指他对这次爆炸案的处理……

　　张郇：之后的处理。当然具体的怎么处理可能没有，但是至少整个感觉，你没有让我们知道真正的真相，或者没有及时地让我们知道真相，或者是由于一些政治上的原因，来掩盖了某些东西，一定程度上失去了一些选民的信任。这样的话实际上只有两三天，在两三天的时候，我想可能有些人并没有非常仔细地来考虑这个东西，当时的一种感觉，处于一种悲痛的状态下。当然，伊拉克战争的理由是一个问题，但是要注意，刚才也说到了，在西班牙参战的时候，90％的人反对参战。为什么在90％反对参战的时候，在爆炸之前，执政党在民意测验当中占绝对的领先地位呢？我觉得有一点问题。

　　李伟：这个有另外一种因素在里面。西班牙反战，不等于要换政府，因为我们知道在这段时间，西班牙得到了很快的发展。再一个阿斯纳尔作为一个很老练的政治家，在证据不足的情况下一口咬定艾塔，我们不能不看到美国、西班牙最不愿意看到的，就是说马德里爆炸案与基地有关，因为基地是在……

　　主持人：再加上爆炸案是基地干的，而且是为了报复西班牙政府在伊拉克问题上所采取的亲美的政策。

　　李伟：我也同意观察员的观点，他处理不当，但是作为西班牙政府，在这个问题上为什么处理不当？软肋在哪儿？两三天，肯定最后的调查结果不可能出现，11号到14号就三天时间。

　　主持人：可以这么理解，实际上爆炸是类似于催化剂，它催动西班牙大选出现了戏剧性，甚至是人们没有意料到的变化。但是应该说阿斯纳尔在技术上的处理当然是致命的，但是恐怕根子上还有一个问题，那就是刚才你们二位说的软肋就是在伊拉克。还有一个问题，现在很多人也在问，马德里爆炸，炸出了一个什么样的结果？我们现在看到的是像西方媒体说的一个明显政府被一个恐怖爆炸给炸掉了。

　　张郇：没有，现在新政府依然是……

　　主持人：一个民主所谓的选举，被一个爆炸改变了原来的局势。

　　张郇：实际上现在选举的结果，正合基地或者实施这些爆炸人之意，正合他们的意思，就是说我要把反对参与这个战争的人赶下去，实际上现在准备新上台的首相依然是要反恐怖的，他们也强调这一点，但是毕竟他改变了人们所预期的选举结果，所以说一些评论家就在说，跟“9·11”相比，“3·11”有相同的效应。

　　主持人：说到这儿我们注意到最新一期出版的美国的《新闻周刊》，封面就用了这样一个词，欧洲的“9·11”，说马德里。我不知道李先生怎么理解欧洲的“9.11”？

　　李伟：《新闻周刊》的意义，可能说是爆炸事件对欧洲产生的影响，会如同“9·11”对美国产生的影响一样。因为我们看到当前，现在我们看到的现象还是“3·11”对西班牙本身产生的影响。与此同时应该看到是欧洲大多数国家现在都处于极端的戒备状态。

　　主持人：整个欧洲媒体都在问这样的问题，下一个会是我们吗。

　　李伟：下一个恐怖活动有可能是，包括现在提出的英国问题、意大利问题，包括波兰。

　　主持人：而且有的媒体在质疑，当然个中原委怎么说是另一回事。另外现在摆在面上的现实，似乎给人传递这个信息，恐怖得手了。

　　张郇：阴谋得逞了。

　　主持人：是不是会鼓励或者说一定程度上刺激恐怖分子，会在更多的国家或者更多的目标，实施类似这样的爆炸？

　　张郇：这是人们现在最担心的一点。

　　主持人：特别是在欧洲。

　　张郇：特别是在欧洲，包括现在西班牙撤军，如果要撤军，从恐怖分子的角度讲起来，肯定又是达到了他们的目的。当然西班牙政府做出这项决定有他们的考虑。但是这点，人们所担心的，一方面是平民会受到伤害，另外一方面反恐又要继续。从这点可以看出基地组织，或者策划这次袭击的组织应该说是非常成熟的，时机选择的非常好，包括我们刚才说到的911天这是不是偶然的，可能到最后如果查出来是基地的话，我相信绝不是偶然的，算好了这一天，方方面面，所有的结果，现在显然都符合基地的追求。

　　主持人：我问李先生一个问题，这也是一位观众，手机尾号是3145的观众很关心的问题，我们知道现在欧盟已经发布消息，在本周五发布一个紧急会议，协调在马德里爆炸之后的反恐的立场和政策，这位朋友就问这次爆炸会给相对平稳的欧洲带来什么？

　　李伟：第一点，欧洲的安全战略观和反恐观肯定会发生一些比较大的变化，首先我们看到这次爆炸可能会使原来美国所称的新的欧洲，可能在共同的安全上，因为它毕竟还是对欧洲的安全构成了很大的威胁，并且这次爆炸案也突破了“9·11”以后欧洲的反恐防线，所以下一个再发生在哪儿？这是欧洲整个大陆，包括英国在内都要十分担心的，所以在安全观念上要发生大的变化。再一个，反恐理念上也可能和美国不会说因为这次爆炸而走近了，会不会走远？这实际上也有待于观察。再一点，会对欧洲整个民主、人权观念持一个很微妙的变化。这个微妙可能会使欧洲国家在协议方面，在人们的边界控制方面更加严格，所以实际上对这个限制更多了。

　　张郇：因为如果到最后地铁站都是安检的话，这种情况很难想象。

　　主持人：我们知道欧盟一直搞一体化，很多国家已经没有边境了。

　　张郇：另外还有一点，一些专家谈到担心欧洲的孤立主义苗头，外面的事我们别管了，世界上很多事情需要欧洲，包括反恐，包括很多方面。是不是会受到影响呢？这是应该接下来很关注的。

　　主持人：我想这个事也是需要很多人密切跟踪，因为它毕竟关系到目前世界总的发展方向。

　　感谢二位参与我们的节目，也感谢观众收看我们这期的国际观察。再见。

责编：张娜