[高端访问]桥本龙太郎

央视国际 (2004年02月24日 13:57)

　　CCTV.com消息（高端访问）：

　　

日本，一个离我们既近又遥远的国家；日本，一个效法盛唐却有侵略中国、发动战争却又遭烈火炼狱改变的国家；日本，面对历史责任如何才能重归正常？

　　他，曾经的参拜靖国神社遗族会会长；也是第一个走进“九一八”纪念馆的日本现职首相；他是剑道五段日本政坛的剑客首相，也是日本执政党中最大亲中派的领头人。桥本龙太郎，走进高端访问。

　　水：首相先生，采访您一直是我个人长期的一个愿望，因为我一直在做国际政要、风云人物的采访，我的名单上一直缺您一位。

　　桥本：一般记者这么温柔的开场白后边都会跟着很难回答的问题，所以希望你能提一些我能回答的、比较容易的问题。

　　水：希望能从您这样一个资深的政治家嘴里听到一些高见。

　　桥本：（笑）谢谢你，我一定尽全力回答。

　　小泉元旦四拜靖国神社，桥本曾经劝阻无功而返。

　　“我（曾经）拼命对他说，千万不要把这个问题政治化。”

　　日本政坛争论参拜是非，右翼势力借机“正面突围”。

　　“因为我没有明确说要去参拜靖国神社，所以他们不再支持我了。”

　　重视中日邦交全面发展，桥本走进九一八纪念馆。

　　“作为日本的官员，是应该有人去那里一趟的。”

　　中日世界大国举足轻重，以史为鉴，面向未来。

　　“我在纸上写下了，以和为贵。”

　　2004年1月1日，日本首相小泉纯一郎以内阁总理大臣身份参拜了供奉着东条英机等二战甲级战犯牌位的靖国神社。期间，小泉数度鞠躬致敬。这是小泉当选首相以来的第四次参拜靖国神社。

　　小泉：为了日本的和平与繁荣，带着各种各样的想法，我来参拜了。

　　小泉首相的这次参拜引起了日本国内民众和韩国、中国的强烈抗议。

　　中国外交部对此提出了严正交涉。韩国外交部长召见日本大使，对小泉首相的做法表示深切的遗憾。

　　自从2001年4月小泉出马角逐自民党总裁时，就曾立下“如当首相就将于终战纪念日(8月15日)参拜靖国神社”的誓言。也正是因为如此，他才赢得了右翼政治势力“日本遗族会”的支持当上了首相。

　　“日本遗族会”是日本全国士兵遗留家族的组织，到现在涉及日本140万户人家，这个组织在日本全国建有1万多个支部，其中自民党员就占17万人，历来被视为自民党选举中的“票田”，这也就是说，在竞选自民党总裁、问鼎首相高位，往往离不开这批党员的支持。

　　而当时与小泉竞争自民党总裁的就是桥本龙太郎，按照后来的解释，桥本龙太郎1996年参拜靖国神社引发了亚洲国家的强烈抗议，并由此影响了中日、韩日关系，所以在2001年的竞选中，桥本接受教训没有在是否参拜问题上明确表态。这一点被桥本龙太郎本人认为是他最后失去了连任首相的重要原因之一。

　　（小泉第一次坐自民党总裁椅子）

　　记者：坐在这个位置上感觉如何？

　　小泉：这样的话感觉很舒服。

　　由此看来，是否参拜靖国神社在日本国内政治中举足轻重，尤其是从最近几年日本政界右翼势力在参拜问题上提出“正面突破”的思路，把严肃的历史与政治问题改头换面为文化传统方式，企图采用年年参拜的方式逐渐获得亚洲国家的默认，这就更加能够看出，在新的国际形势下，日本右翼势力正在影响着日本国内政坛。

　　水：那么多的国家、那么多的人都对这个问题特别敏感，我特别想听一下您的意见。

　　桥本：您非常坦诚地向我提了个非常难回答的问题，我也要坦诚地回答你。在和小泉进行自民党总裁竞选的时候，小泉先生在这个问题上一直说自己要去，我拼命对他说，千万不要把这个问题政治化。但是非常遗憾，他没有听我的。紧接着媒体的记者们（在竞选中）把这个（我和小泉先生在这个问题上的区别）扩大化了，结果造成了小泉的胜利。对于（原来许多）支持我的人，因为我没有明确说要去参拜靖国神社，所以他们不再支持我了，这样的人（在日本）有很多。

　　水：那您认为这个问题应该怎么解决呢？

　　桥本：我认为这个问题最好去问（日本政府发言人）福田官房长官。官房长官对此也非常担忧，他正在为此苦恼。跟我笨拙的回答相比，从他那里寻找答案更合适。

　　水：阁下，我非常理解您的感受，但是我同时也不得不告诉您，对于很多中国老百姓来说，对于千千万万的人来说，他们认为，当年的侵华战争，他们的很多前辈，他们很多的亲人被杀死，是和现在在靖国神社的被公认为是战犯的人是直接相关的。

　　在日本国内，对于日本发动侵略战争的历史也存在着不同的看法，既有人妄图抹杀历史真相，也有人主张客观面对侵略历史。作为日本执政党中最大的亲中派，桥本属于有“鹰派”色彩的中间派。

　　桥本曾经长期担任“日本战争遗族会”的会长，但是在当选首相以后，他马上辞掉了日本遗族会会长的职务。桥本主张客观看待日本侵略的历史，1997年，他作为日本的第一位在任首相，就曾经参观过中国东北的九一八纪念馆。

　　水：您当时为什么选择去哪儿？

　　桥本：我当时有个想法，就是如果有正式访问中国的机会呢，一定要去东北地区看一看。直到现在我都记得很清楚，当时（有人）准备好笔和纸让我留言，我还在纸上写，“以和为贵”，我并没有特别准备，而是写下了心中的真实感受。作为日本的政府官员，是应该有人去一趟这个地方的。所以我扮演了这个角色。

　　日本议院通过有事三法案，军事行动取得法律通行证。

　　水：这次为什么能够通过？

　　桥：因为世界发生了很大变化。

　　和平宪法保障繁荣几十年，修宪是为安全还是另有目的？

　　水：有没有感觉它和和平宪法总原则有冲突和矛盾的地方？

　　桥：并不矛盾。

　　国防开支逐渐提高，军事实力引人注意。

　　水：这么庞大的军费开支，意义、目的在什么地方？

　　桥：日本也在为同样的事情担心呢。

　　由于发动侵略战争最终成为战败国，日本在第二次世界大战之后就从正常国家中出列。1945年9月的日本，在麦克阿瑟眼中，被慨叹为是一个“12岁的愣小子”。但是就是这个愣小子在太平洋战争中给美国以切肤之痛，给亚洲造成了巨大的战争灾难。

　　为了永远根绝日本军国主义侵略扩张的任何萌动，包括中国在内的战胜国要求战败国日本制定一部“和平宪法”，保证不再发动战争。然而，最初由日本人组成的宪法修改委员会呈送给麦克阿瑟的新宪法草案，令这位将军怒气冲天，这部所谓“宪法修改草案”除了在个别词句上对日本的旧宪法进行了修改，实际上是旧宪法的翻版！怒不可遏的麦克阿瑟直接动用美国等西方国家的法律学者，起草了日本新宪法草案。当麦克阿瑟的助手阿尔蒙德将军把它交到当时的日本首相吉田茂手中时，脸色阴沉的吉田茂只说了一句话：“这无异于一次革命！” 1947年5月3日，放弃国家战争权、取消军队严格限制军备发展的《日本国宪法》正式颁布施行。这也就是《和平宪法》。

　　但是，冷战开始造成了国际局势骤然变化，美国改变了对日本的政策，从限制发展转变为战略同盟，这个变化启动了上个世纪50年代日本改变和平宪法的政治行动。到日本成为经济大国之后，成为正常国家的愿望更加强烈，日本政界要求修改宪法，放宽自卫队活动范围的言论不绝于耳。

　　自从小泉执政以来，日本政府加速了修宪突围的步伐，9·11事件和伊拉克战争造成的国际局势剧变，给小泉政府提供了良机，日本不断以安全立法的形式突破“和平宪法”对军事行动的限制。

　　小泉：一个国家的军队，自卫队也是这样，在万一遭受其他国家侵略的情况下，必须有拼命保卫这个国家的能力。我想这才是军队。

　　2003年6月6日，日本参议院全体会议通过了有事三法案，使得日本自卫队在军事行动方面取得了法律上的主动权。该法案规定日本可以先行发动攻击以解除“潜在威胁”，从而引起了亚洲国家的广泛密切的关注。

　　水：像这样的法案，在我的印象里，已经是很多年没有被通过，这次为什么能够通过？

　　桥本：2001年年9月11日在美国发生了恐怖袭击事件，在那以后，我认为世界发生了很大的变化。从某种程度上讲，可以说世界上没有任何一个国家是绝对安全的了。在纽约的那次恐怖袭击事件中，有20多个日本人死亡，后来在印度尼西亚发生的巴厘岛恐怖袭击事件中，也有2个日本人死亡，他们全都是普通的民众，在这样不安全的国际形势下，作为一个国家，为了保护自己的国民，就应该努力改变建立相应的体制。

　　水：有什么变化在里边吗？

　　桥本：以前那些反对起草法案的人，面对恐怖袭击频频发生的事实，也不得不考虑现实问题，同时，政府相关人士也不是要制定强制性的法案，而是已经换上了大家能够接受的内容，政府采取了一种柔韧的政策。我认为这两点是和通过这个结果相关联的。通过这次在美国发生的不幸的恐怖事件，人们改变了对安全的看法，我认为这是法案通过的重要原因之一。

　　水：但是我发现，首相先生，您的确是个智慧的政治家，因为您举的这个例子，都是很好的例子，都是成绩，但是相信您也不可否认，在上个世纪90年代以来，日本在国防费用的排列上一直是第二位的，人们往往看到历史，历史是不能够忘记的。您替我们分析一下，这样庞大的军费开始意义目的在什么地方？

　　桥本：提到历史问题，我诚恳地承认日本过去侵略中国的事实。另外，就像刚才说的，我认为对于国家国民的安全，国家负有不可推卸的责任。实际上预算并不庞大。

　　水：很大，人均世界首位。

　　战火未熄，通过法案，日本自卫队进入伊拉克。

　　水：日本向海外派兵的门槛变得越来越低。

　　桥：这也不是什么坏事情。

　　伊战改变世界，日本抓住机会，宪法限制松动，海外派兵放宽。

　　水：为什么要是这样一个情况？

　　桥：因为立场完全不同了。

　　二战生死对头，今日战略盟友，日本外交政策追随美国优先。

　　水：您同意这种说法吗？

　　桥：说过要豁出命来要保护日本的国家除了美国还有谁？

　　2003年7月10日，41名日本自卫队军官登上了两架C130军用运输机飞往约旦，他们成为了日本参议院通过《支援伊拉克重建特别措施法案》后派出的第一批军人。这是自海湾战争后日本自卫队首次迈出国门以来，日本政府进一步突破宪法对海外派兵的限制，首次可以向处于战争中的外国领土派遣自卫队。海湾战争后，日本不断突破向海外派兵的限制。自1992年日本国会通过有关协助联合国维持和平的法案后，日本政府抓住每个机会向国外派遣自卫队。到目前为止，踏上别国领土的日军已达5000多人。

　　随着日本政府向海外派兵的次数和规模不断扩大，为避免每次向海外派兵都要通过一项新法案，日本正在谋求解决向海外派兵的永久化问题。在经历了长达5个月的踌躇徘徊后，2003年12月26日，首批航空自卫队先遣队跨出国门，兑现了日本对美国作出的年内向伊派兵的承诺，也拉开了日本战后最大规模海外派兵的序幕。

　　小泉：政府决定向伊拉克派遣自卫队，在伊拉克进行人道援助活动。

　　抗议群众：自卫队不要到伊拉克去！

　　小泉：派兵不是参战，也不是为了战争而去的。

　　抗议群众：派兵就是参战！

　　小泉：面对恐怖分子，我们不得不进行正当防卫，为此配备了相关武器。

　　水：跟你任期的时候相比，日本向海外派兵的门槛越来越低，为什么要出现这种情况？

　　桥本：如果有派遣自卫队的必要的话，如果能对国际社会做出贡献的话，那么向海外派兵显然不是什么坏事，当然他们也是要有目的而去。日本自卫队不是为了维持当地社会治安而去的，当然也不是为了去搜索萨达姆而去的，而是为了支持伊拉克的战后重建而去的，抱着这样的目的的海外派兵，我不觉得是什么坏事。

　　水：从上一次海湾战争，1991年一直到现在，这十多年给人的感觉是，自卫队松绑。日本的军队要向海外，一些亚洲国家会觉得比较敏感。

　　桥本：海湾战争的时候，科威特是一个完全的被害者，萨达姆则是一个侵略者，联合国授权组成多国部队，那个时候日本没有能力往海外派兵，所以只负担了部分维和费用。直到现在，都有人批判日本，说当时只出钱不出力。但是这次则完全不同，有日本人遇难，9·11以后，我们采取了行动。这是完全没有错的，这点请您理解。自己的国民遇难的那种痛苦，希望你能理解，如果不理解的话，我会很困惑。我解释的本意并不是为了开脱，希望您能理解我们的这种苦衷。

　　水：在互联网上看到一些网友在谈论中日关系或者日本的对外政策。我发现一个倾向或者一种观点，好多人都感觉说，谈到日本的对外政策，日本似乎总是美国的一个追随者，您同意这样的说法吗？

　　桥本：小泉首相曾经这样说过，除了美国以外，说过要豁出命来保护日本的国家还有谁？这一点在某种层面上来讲，我认为是事实。说到这里，我本人就是因为曾经和美国代表发生争执而有名的那个人，相信美国方面对我评价并不高。现在，在美国我有很多朋友，他们也认为自己在9·11之后产生了巨大的变化，作为世界上惟一的超级大国，他们注意到自己已经成了世界攻击的目标，这种不安使他们产生了同日本和英国亲近的心理因素，当然日本也对此做出了积极回应。但是这是否是追随，我看是因人而异的，但是两国之间的关系亲近这一点是毫无疑问的。

　　子承父志置身政坛，剑道有道位居首相。

　　水：您在政治上是不是也像剑客一样出手很利索？

　　桥：只不过是在某些问题上比较坚持而已。

　　美日贸易摩擦不断，寸步不让桥本谈判。

　　水：您是不是真的不喜欢没有烟灰缸也不能抽烟的华盛顿呢？

　　桥：后来每次去那里我都带一个便携式的烟灰缸。

　　桥本龙太郎1937年7月29日出生于东京，他深受父亲桥本龙伍的影响，父亲虽有残疾，但却先后担任三任内阁大臣，有“坚强、廉洁的政治家”的美称。在父亲的熏陶下，桥本自小喜欢剑道，爱好登山、游泳等体育运动。桥本考入庆应大学后，父亲拿出了珍藏多年的剑道防护用具，作为礼物送给桥本。在以后的岁月里，这套剑道用具一直陪伴着桥本。

　　26岁的时候，父亲的去世让桥本不得不挑起了接班的重担，走到了公众面前，但他用自己的年轻和诚挚说服了选民，当年成功地当选为众议院议员。1978年12月7日，41岁的桥本龙太郎担任了厚生大臣，成为战后历史上仅次于田中角荣的第二位年轻的大臣。以后，桥本龙太郎更多次在日本政府中担任要职，博得了日本政界“经济通、政策通”的赞誉。

　　1996年1月11日，进入政治舞台核心的桥本终于到了大施身手的时候，他如愿以偿当上了首相。

　　（桥本第一次坐自民党总裁椅子）

　　桥本：这样干净的桌子，我还是第一次用呢。

　　桥本是日本执政党自民党中最大派别——桥本派的领军人物。桥本派的前身是与中国建交的日本前首相田中角荣创立的田中派，该派拥有100位议员，是最大的派际组织。

　　早在1978年10月，桥本就陪同田中角荣会见了访日的邓小平，并结下友谊。成为首相的桥本龙太郎在中日外交方面不仅被认为拥有独自的“管道”，而且还是自民党内最大的亲中派。但在桥本担任首相期间，日本对美国做出许多“独立行走”的姿态，日美经贸摩擦不断。

　　水：您在当首相的时候被称为剑客首相，您怎么理解这个称呼？

　　桥本：（笑）剑道吗？这是我从学生时代起就有的爱好之一，从某种意义上说到现在也没有放弃。

　　水：那为什么叫您剑客首相呢？是不是因为您在政治上也像剑客一样出手利索？

　　桥本：（笑）其实一点也不强。只不过我是在某些问题上比较坚持而已。如果我再灵活点，也许大家对我的评价会更好。

　　水：我这么问是知道您是一个非常坚持原则的人。这里我首先向您道歉，因为我在这里没有给您准备一个烟灰缸，我们知道您在和美国贸易代表坎特在谈判的时候，谈的非常激烈。能不能告诉我们，您是不是真的不喜欢没有烟灰缸也不能抽烟的华盛顿呢？

　　桥本：（笑）这个故事怎么这么有名了？以前要在华盛顿USDR的一个大厦里开会，我曾经说我不想去。我认为谈判的时候还是要选择中立的地方才算公平。我比较讨厌专门跟在对方屁股后面跑，所以说不想去。大家听了都满脸困惑，问我为什么不想去，当时我想到的第一个理由，就是那里不能抽烟。对方说，给你准备烟灰缸，欢迎你来。既然他们这么说了，我没有办法，只得去了。但是到了那里，我耐心忍耐了一个小时，没有看到烟灰缸，就对他们说，你们骗我，他们很生气。说我们正在进行正式的谈判交涉，你这不是交涉的内容。我说，不是承诺好了要准备烟灰缸的吗？我现在已经抵达这里1个小时了，为什么还没见到烟灰缸的影儿。这个变成了一个大笑话。结果后来我才知道，他们找遍了整个大厦，也没有找到一个烟灰缸，于是不得不把一个可乐罐当成了烟灰缸来用。后来每次去那里我都带一个便携式的烟灰缸。

　　日本缺乏梦想，我想为努力的人们建造一个幸福的国家，Open，新的自民党

　　这是桥本龙太郎1998年在参议院选举时做的广告，然而想给日本创造更多梦想的桥本并没有带领自民党杀出重围。亚洲金融危机使日本经济雪上加霜。桥本内阁推行的改革措施不力，最终落得自民党在当年7月的参议院大选中惨败。桥本龙太郎最后承担起责任，辞去了首相的职务。

　　桥本：感谢大家，在过去的日子里的关心。谢谢！

　　水：您个人的座右铭是真诚待人，不忘初心。可以理解您在这么多年的政治追求中，一直是不忘当初的决心和政见。我想问一下，您的这种初心，这种决心是什么？

　　桥本：（笑）您现在说出了我的座右铭，经您这么一说我感觉特别好。关于这个座右铭，我确实是这么认为的，以前我是因为对社会保障、社会福利、环境保护等事情有兴趣才做这个工作的。现在我投入精力最多的、放在首位的就是环境问题。在环保方面，每年都有大量的工作要做，无论是在日本国内，还是在日本国外，要做的工作越来越多，一点空闲都没有。在社会保障方面，由于我们当初的规划错误，有些弊端现在逐渐显示出来，我们正在努力改正这些错误。同时我们也希望中国吸取日本在这方面的经验和教训。我当初想做的事情直到现在仍旧在为此奋斗。

　　水：最后一个问题，谁对您影响最大？

　　桥本：现在的话，我认为母亲对我的影响最大，当然我的母亲已经去世了。我以前一直说父亲是对我影响最大的人，我曾经说过，父亲是我最尊敬的人。但是，几年前，我的母亲去世了，这些话我从来没有在媒体面前说过。实际上我指的是我的继母，当她成为我的继母时，我和她并不亲密，但是她实在是个非常优秀的女性，凭借实力赢得了我的尊敬。说的也是，当我进入大学的时候，我认为我们甚至比亲生的母子还要要好。我父亲还在世的时候，她并不怎么抛头露面，我父亲去世后，她作为日本联合国儿童基金会的理事，一直奔走于世界各国，直到最后因病倒下。我觉得她实在是个非常了不起的女性，对我影响最大的人应该就是她了。

　　水：好，首相，非常感谢您。

　　桥本：我这次采访不知道及格了吗？

责编：张丽