[央视论坛]期末又来乱收费

央视国际 (2004年01月16日 10:05)

　　主持人：董倩

　　

评论员：劳凯声 王蓉

　　策划：孙腾越

　　编辑：蒋薇薇

　　主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。

　　近来一些媒体不断收到一些家长和学生的投诉电话，他们反映在学期末的时候，学校又开始乱收费，比如说有一位重庆的家长他说，他的孩子近一周的时间已经拿回了将近一千块钱的各种收费的条子，比如说有托管费、间餐费，甚至连下个学期的午休床位费和间餐费也都提前收缴了，我们在想这个问题，为什么在各级政府和教育主管部门加大治理教育乱收费的这种情况下，为什么这些学校还敢顶风作案，教育乱收费这个问题难道没有办法得到根治吗，今天我们演播室就请到北京大学的王蓉博士和北京师范大学的劳凯生教授。

	小学张贴出告示，告知家长教育收费情况

　　在我们印象里，什么时候学校收费呢，就是在开学的时候收费，但是现在发现不是了，我们刚才从新闻里面看到，在学期末的时候也收费，

　　劳凯声：我想这件事情可能是因为现在风声比较紧，在社会上大家对学校收费这件事情议论比较多，政府也采取了一系列的措施，来制止学校的乱收费，这就会导致一部分学校会想方设法地巧立名目，来把费用收取上来。

　　主持人：那我们看这笔钱，期末的时候学校收的都是些什么名目的钱。我们来看看，一个是南通的一个小学生的家长反映，学校这两天要补交85块钱的费用，说是这学期的学杂费透支了，但是具体是什么费用，学校并没有说。还有一个县里面的小学生的家长说，学校这两天开始向学生要钱，如果不交这笔钱的话，学生就不能参加本学期的期末考试，只能回家。还有一种情况就是重庆市的一个中学生的家长反映，在开学的收据上明明写着，学生是交纳了306块钱的杂费，但是学校说我只收了你268块钱，你还欠着我107块钱，所以期末的时候要补交。

　　那么我们看，我刚才举的这三个例子，有一个共同的特点，就是学校并没有说明这笔钱交了到底是干什么用，而且似乎学校在有意模糊这个收款的款项到底是干什么用了，那就很奇怪了，学校收钱为什么不能向家长明说我收钱干什么用呢？

　　劳凯声：我想通过这个现象，应该看到背后问题的实质在什么地方，实际上我感觉到在学校和学生家长之间，它有着一种信息的不对称。

　　就是说家长在把自己的孩子送到学校，在这所学校登记注册缴纳各种费用的时候他并不是特别清楚这笔费用是用于什么的，这笔费用够不够他孩子的培养费用，等等这些情况他并不了解的，因此他只是听学校说，培养一个孩子需要多少钱，我每学期需要收多少钱，孩子家长一般来说，学校要我交多少钱我就交多少钱，这就表现为一种信息的不对称。

　　王蓉：对于教育乱收费这个问题其实是很本质的，本质上是很复杂的一个问题，因为它是有一些教育自身的特点来决定的。刚才您说到家长，实际上在我们教育当中，可以把它简单地称为生产和消费的过程，消费者和提供者的地位是如此不平等。

　　王蓉：我曾经提到过，我们在义务教育当中存在着很多义务消费，因为教育法决定你孩子必须去上学，这个就剥夺了家长和孩子，不受教育的自由，然后我们国家又实行了多元化的教育筹资的体制，上了学，孩子要交钱，有相当一大部分的义务教育经费，是由孩子和家长自己承担的，你必须去上学，上了学又必须要交这些钱，这个在某种程度上是一种很本质性的一个问题。

　　主持人：我举到的那几个例子，都是在学期末的时候开始收钱了，马上就要到寒假了，学期结束了不意味着交钱就结束了，到寒假，我们知道，在寒假里面，据我所了解到的，比如说寒假有补课班、有冬令营，补课班学生能不去吗，有很多学校把新课放在补课班里面讲，学生家长怎么可能不让自己的孩子们去。两位有没有了解到什么冬令营，我听说冬令营里面的猫腻也是挺多的。

　　劳凯声：在学校正常的教育教学活动之外，学校组织各种各样的活动，包括冬令营，也包括各种各样的补习，特长班，以及其他的活动，应该说是不少的，这样一种活动严格地说它和我们教育大纲所规定的教育教学活动是不同的，也就是说我们国家规定的教学大纲并没有规定这部分内容，因此学校提供的这部分教育服务是国家规定的教育大纲之外的一种教育服务。

　　我赞成这部分教育服务是可以有偿的，学校提供这种教育服务以后可以收取一部分费用，但是现在的问题是这个市场并不规范，如果说这是一个市场，是一个教育服务的市场，应当是一种平等的自由交易的关系，家长也会做一个选择，这个班是不是名副其实，收取的费用是不是和你提供的教育服务相称，我要做一个选择，但是事实上很多家长，很多学生实际上是在一种无奈的被迫的状态下来参加学校举行的各种活动，就带来一些怨言。

　　主持人：比如您刚才说到冬令营，冬令营是在国家教育大纲之外的，应该收费。但是这就等于给很多学校提供了一个空子，什么是收费，什么是乱收费。

　　劳凯声：这个问题可能根本的出路，不在于制止收费，而在于规范收费，实际上我想规范收费这件事情尽管非常复杂，但是是可以做到的，比方说我们可以核定它做这件事情的投入、成本是多少，然后可以获得合理的回报，在这个基础上我们来制定出一个合理的收费价格，让双方都可以接受，所以我想这件事情其实关键不在于如何来核定价格，而是关键在于你学校做这件事情能不能被社会、被家长、被学生所认可。

　　因为我觉得现在社会上的一种观念恐怕也是导致现在大家教育抱怨比较多的一个原因，大家觉得教育就应该是国家提供的，一收费就成了一种和过去不一样的教育方式。

　　主持人：这种观念对不对？

　　劳凯声：我觉得是不对的，也就是说从目前来看，教育我们实际上可以分为两个部分，一个是义务教育，按照法律的规定，应当是由国家来提供的，因为它涉及到了所有的人，因此，它不应该进入市场，也就是说老百姓在市场上不能获得的产品，应当由政府来提供，那么在义务教育之外的其他领域，其他的教育产品，尽管我们不把它看成是一种商品，看成是一种产业，但是它适当的是可以和市场发生一定的联系，包括高等教育。

　　高等教育过去在很多国家，有一些国家是不收费的，像英国、德国，现在也逐步都开始收费了。

　　主持人：合理的教育收费和不合理的教育乱收费之间的界限就是那么难以区分吗，比如说前一段时间我跟劳教授探讨过一个问题，中小学在开学的时候到底应该收什么费用是合适，一个是学杂费，另外一个就是书本费，除了这两笔费用之外都叫乱收费，但是咱们静下心来想一想，学杂费这里面可钻的空子就挺多的，什么叫杂费，很多学校把这个就利用成，叫杂费是一个框，什么都可以往里装，它把很多名目的费用就叫学杂费？

　　劳凯声：实际上现在政府也在力图规范学杂费的收费标准，比方说现在做的，一费制以及核定的学杂费的最高的收费的额度，一般来说我所了解的，在北京大概学杂费的收费不超过300元左右，在300元上下，这样一个收费，应该说大多数的老百姓是可以承受的，我觉得现在的问题是什么呢，现在的问题就是实际上由于教育面对的对象和其他的消费面对的对象是完全不一样的，比方说汽车消费，房地产的消费，它是分等级的，我这个收入比较高一点，我买汽车，我收入低的我买自行车或者是以步代行，都是根据量力为出，根据自己的收入，但是教育这件事大家不是这么理解，不管我多穷，我兜里有没有钱，我都应该和别人，跟有钱人一样受到同等的教育，这是大家对教育的一种理解。

　　王蓉：实际上美国义务教育立法也有非常长的时间了，它就提到政府应该给孩子们提供免费的义务教育，但是关于这个免费，就是几个世纪的法律诉讼案的一个核心、焦点，什么叫做免费，比如说学校收取了一些孩子的杂费，收取了一些课本费是不是就意味着你这个义务教育不是免费的，这方面有非常多的法律诉讼案，这里面就涉及到一个核心的问题，就是说我们教育的核心的成本是什么，超过这个核心的成本，是出于你个人的某些特殊的教育需求，这个应该由家长和孩子自己来担负，而属于我义务教育的核心成本那个部分，应该是属于我法律规定的免费义务教育所涵盖的地方，这个很有意思，就是说看到一个1891年诉讼案的结果，一个判决的结果，就是说学校如果收了5—10美元的杂费，因此使孩子不愿意和不能够到学校来上学的话，这样的杂费这种制度是违反宪法的。

　　我觉得我们国家也是应该在完善对于我们的教育成本核算，你要确定哪一些成本是我们的核心成本，是你进行义务教育活动必不可少要发生的支出，除这个之外，这些可能应该是财政支付的，其他那些，比如冬令营或者诸如此类的，应该是满足学生特殊需要，由学生自我选择参加的这样的活动的成本应该自己来担负，这个我觉得比较关键。

　　劳凯声：从理论上来说，合理的收费应当是以支来定收，就是说我这所学校一年生均培养的成本是多少，要开支多少钱，按照这个成本来看，学生应当缴纳多少费用，政府应当负担多少费用，这样来维持学校的正常运转，但是事实上我们现在又不是这样做的，在大多数情况下，我们只是按照现在政府实际的财力有多大，它能给你多少钱，然后再来看看学生能够收多少钱，实际上是以收来定支，最后我收到这么多钱，我来办这个学校怎么个办法。实际上是这种情况。

　　我倒觉得可能收费标准对于人和人来说是不一样的，比方说现在收到，刚才你说到的这个例子，期末的时候收费拿回来的单子将近一千元，就算是一千元对于一个社会的中等收入阶层的人，比方像我，作为一个大学教授，我觉得我没有任何问题的，我可以支付出来，但是作为一个下岗的职工来说，让他为自己的孩子缴纳一千元可能这就是一个完全做不到的数字，所以我想什么叫做合理的收费，对于不同的阶层来说是不一样的。

　　对于下岗职工来说他又不能说因为我缴不起费用所以我不让孩子上学，这是不可能的。因此，在这种情况下，所谓的治理乱收费还应当包括一个举措，就是说政府应当对低收入者，无力承担教育费用的这部分家庭实行一种补助，用这种办法使收费问题可以比较合理地加以解决。

　　主持人：我们看到有几个排行榜，我收集了一下可以帮助我们理解现在教育乱收费到了一个什么样的程度，比如说根据2003年末的时候有一个叫做社会上评出来叫做暴利行业排行榜，榜首是房地产，接下来很令我们吃惊，就是教育收费，这是一个排行榜。另外还有一个排行榜，根据国家发改委公布的数据，教育问题连续三年成为全国价格的投诉的头号热点。这也是令人吃惊的。

　　劳凯声：我觉得这个问题我们还要做一些分析，因为事实上教育消费所涉及到的人群是多少呢，是两亿三千多个家庭，也就是说我们现在有两亿三千多万的大中小学生，也就是说由两亿三千多万的家庭在进行教育的消费，每年甚至每一个学期要向学校缴纳各种各样的费用，如果从这个角度来说，它会引起社会比较广泛的反响这是必然的，总体来说我的感觉，就是乱收费在教育领域是一个问题，而且是一个严重的问题，因为教育是涉及到社会公平的一个非常重要的天平，但是教育领域里乱收费和其他暴利行业确实有很大区别。

　　王蓉：我觉得实际上我们还是要承认我们国家的教育体系是世界上最大的教育体系，就学生数来说，我们主要的校长和教师和学校，都是具有高度的职业道德，还有高度的献身精神，正是这些人在支撑着我们教育事业的发展，不能因为个别学校的问题来抹杀这样一个事实，实际上因为我长期在贫困地区做一些教育项目，我知道在那些地方，老师从他自己的工资里来垫付学生的学杂费，用自己的工资给学生买课本，都已经成了一个非常常规化的做法，甚至这个老师没这么做，大家都觉得你这个人不是一个好老师。另外一个方面，我觉得我们现在提出来教育暴利还有乱收费，我们教育行业确实也是到了一个自我批评、自我审视，增加社会对于我们教育部门的一个监管，还有管理，机制健全的这样一个时刻。

　　主持人：教育部长周济在前一段时间总结了一下，说去年查处了八亿多乱收费，我这还有一个数字，他还处理了2400多名有关责任人，撤了359名校长，按说这个治理的力度不可谓不大了，但是我们看我们在一开始的时候提到在今年年初，因为学校已经到了学期末，学校要放假了，在这个时候发现又开始收费了，为什么就这么治，这么狠地去治都不能根治，是不是狠治不意味着就能够根治？

　　劳凯声：我想之所以产生这个原因，大致上可能是会有两个方面的原因，一个方面就是说教育这个行业确实容易赚钱，我投资于教育或者通过某种方式可以比在其他的行业得到更多的利润，就会导致很多人利令智昏，做一些违法的事情，这是一个原因。从另外一个原因来看，就是学校办学本身的问题，就是经费上的问题，使他们不得不冒险，冒着违反国家的规定，去做收费的事情。

　　王蓉：现在我们采取的措施基本都是在我们管理体系内的，这个本身有一些问题，一个是从我们中央做出这种决策一直到学校，经过多少层，而且我们学校一般来说都是规模小，比较分散，一个20多万人口的一个县就两三百个学校，所以这种监管的成本，是非常非常高的，怎么样去靠这样一种行政命令去监督，是监督不过来的。另外一个方面，反而使我们受教育者的家长，利益最密切相关的人，没有一个诉求的渠道，除了给央视打电话，报投诉热线，在教育的管理体制当中，没有给他一个合法的地位，这样反而使消费者自身的主权自由，主体性被削弱到极低的限度，即便是现在乱收费，但是还没有建立一个观念，钱是家长掏的，但是有没有问过家长愿不愿意掏这个钱，该掏多少钱，跟我的收入是不是建立这样一种关系，在我们决策机制当中都没有这样一种措施。

　　主持人：现在周济部长提到了在未来几年里要实行一个一费制，我看了看，一费制是这个概念，就是经过深入分析和合理研究之后分清楚哪些是合理收费哪些是不合理收费，经过听证之后把合理收费定下来，公之于众，接受监督。我们看这个能不能推行下去？

　　劳凯声：我认为实际上一所学校的办学活动大致上可以分为两个部分，一部分要按照国家的教育教学标准来办学。这一部分活动按照现在法律规定应当是免费的，从义务教育学校来说，另外一部分活动是在国家教育标准之外的一些活动，比方说业余的辅导，补课、特长班，以及放学以后家长没有下班之前这段时间对于未成年人的照管，等等这样一些活动，这些活动因为不是国家规定的教育活动的一部分内容，它能有力量来提供这部分教育服务，应当是有偿的，实际上在国外，我所了解的，像美国，美国的中小学实际上就是这样做的。

　　学校负责的就是国家规定的教育教学活动这部分内容，还有其他一部分内容是由各种教育公司来做的，它可以负责学生的接送，可以负责业余对孩子的照管，负责补习等等这样一些工作，我们现在主要是学校好像把这两件事情都混为一体，都做起来了。很多人就会认为你学校非赢利性活动你做了，赢利性活动你也做了，混在一块看不出来。所以我想现在如果把这两件事情分清楚，哪一些事情是不能收费的，坚决制止，哪一些事情可以适当收费，核定价格，让家长来做一个选择，这是可以的。

　　王蓉：我觉得这种措施也是可行的，关键的问题是在它的具体设计，我正好讲一个故事，就是我自己的一个同事，他的孩子在中关村几小，家长对班主任非常不满意，他们十几个家长基本上都是北大的老师，想向上级校长反映一下，十几个北大的教授绞尽脑汁写这封信，修改来修改去就怕让人家知道，会不会确定这是哪个家长写的，会怕老师回来对我这孩子有不利的措施。

　　主持人：通过您举的这个例子，我就想怎么监督，谁敢监督？

　　王蓉：具体的设计层面一定要设计得非常完善，但是采取听证的制度，包括在事前决策要让大量的社会的各方参与，让家长参与，过程之间要有社会的监管，这个方面肯定是必须的，从短期来看必须是努力的。

　　但是我觉得从长期来看，可能需要认识到，因为我们目前办学体制的问题造成在某种程度上我们政府是办教育者的代言人，还没有完全担负起自己是受教育者的权益保护者的角色。这个我觉得需要更加考虑的。

　　劳凯声：其实我觉得治理乱收费这件事情，除了要实行各种各样做制度上的设计，一费制、听证制度、监管等等。其实另一方面，因为我们这个社会在逐步向市场经济体制过渡，在这个过程当中学校作为一种社会组织，非常重要的东西要树立自己的诚信，有一些东西恐怕是用制度卡是卡不住的，必须要有诚信。比方说我到商店去买一台电视机，我并不知道这台电视机的内部配置怎么样，质量怎么样，和广告宣传的一样不一样，我如何选择买还是不买，我必定会选择这个品牌，这个品牌具有诚信的内涵，我就会买这样一台电视机回家，学校将来它的品牌很重要的内容就是诚信度如何，诚信度高的学校会受到社会、家长的欢迎，大家也相信它。说交多少钱我们就交多少钱，如果是一个诚信度很低的学校，你就说我把收费压得很低很低，大家还会怀疑这里面有没有猫腻。

　　主持人：很多家长反映说现在的学校学的是越来越精了，在开学的时候乱收费这个问题查得紧，我就把这些费用放到期末去收，如果在期末的时候再来一次大检查的话，我就把这些费用摊到平时去收。看来治理教育乱收费这个问题仅仅靠平时的检查是远远不够的，我们不仅要治标，还要治本。与此同时，更需要一套更加严密的制度设计。

　　感谢收看今天的《央视论坛》，再见。

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责编：陶柯