[时空连线]治理拖欠：法律解决之道

央视国际 (2004年01月05日 16:11)

　　CCTV.com消息（时空连线）：

　　

主持人：如何通过法律的方式来解决农民工拖欠的问题呢？接下来我们来连线两位嘉宾，第一位是最高人民法院民事审判第一厅厅长孙华普，欢迎您孙厅长。第二位是最高人民法院执行工作办公室负责人葛行军，欢迎您葛主任。

　　主持人：葛主任，我想问一下您，实际上我们现在有劳动法又有合同法在这儿，为什么拖欠工资不能通过法律的渠道，非常快非常迅速的解决，而出现大量拖欠的现象呢？

　　葛：这个问题应当说是一个社会问题了，要是讲宏观方面的原因，仍然有执行难的原因，比如地方保护主义、部门保护主义，还有政策调整中的一些问题，还有少数领导人以言代法、以权压法、滥用权利干预执行等都是一些因素。我知道一个数字，到2002年底，全国欠发工程款是3300多亿，到目前为止，其中有一千多亿的工资没有发给进城务工的工人。

　　主持人：您刚才说执行难，你们在执行过程中也感到难吗？

　　葛：是的。执行难这是一个老话题了，也是一个难解的一道题，现在依然还困扰着法院工作，因为执行难还没有突破性的进展。最高法院领导非常重视，全国法院院长会议上，肖阳院长的报告中又明确指出，在因审理城市工人或进城务工工人工资案件，符合立案条件的，要快立案、快审判、快执行，反映了最高法院领导对这个问题的关注。

　　主持人：如果说感觉不到执行难，也就不会关注到这个程度。孙厅长，我想问一下您，作为一个普通的农民工，应该说他是一个弱势群体，如果说农民工想通过法律的渠道来解决拖欠工资的问题，他怎么来走这个法律程序，怎么打这个官司？

　　孙：是这样，属于劳动调整关系，应该到劳动仲裁委员会，到那儿申请仲裁，根据咱们劳动法的规定，这类案件劳动争议纠纷，必须由我们劳动仲裁委员会先进行仲裁，如果对仲裁不服，然后可以到法院进行起诉，这是一类案件。另外一类案件就是说，我们目前有些不属于劳动法调整的，没有进入劳动法调整范畴这样一些雇佣关系所形成的，那么这类关系可以到法院进行起诉。

　　主持人：您能给我们举一下不属于劳动法范畴之内的，举个例子？

　　孙：比如说咱们家雇了一个保姆，这种情况下肯定不属于劳动关系，对这样的案子，他可能到劳动仲裁部门，劳动仲裁部门就不受理这个案子。

　　主持人：孙厅长，我想直接问您这样一个问题，假如我是一个进城务工的人员，如果我要找一份工作很难，人家说不跟我签合同，我也没有办法，我就在这儿干工作了，最后拖欠我工资，这个时候，我现在因为跟他没有签合同，那么我要打官司，我能打赢吗，我算有事实合同吗？

　　孙：你没有劳动合同关系，对方要认这个账，比如说用人单位，我承认有这么一个事情，他确确实实给我干了活了，干了多长时间，我工资没有发放，那么拿出这样一个证据到法院起诉，他必须拿出一个东西，没有这样一个东西，不光是法院，还是仲裁委员会，他很难确定这样一个事实，确认事实很困难。现在有些法律规定的界限还不是很清楚，也就是说，在没有签劳动合同这样的案件当中，到底哪些是属于事实上的劳动合同关系，哪些是不属于劳动法调整的，这样一些雇佣关系，从目前情况来看，法律规定不是非常明确，我们已经注意到这样一个问题，最高人民法院民议厅，现在正在起草一个关于审理劳动争议纠纷案件当中的一些规定，在这个规定当中，我们想把这个问题力争能够从法律现象搞得更明确一些。

　　主持人：接下来还是想问一下葛主任，葛主任你刚才提到，这次法院院长会议上，肖阳院长提出要快立案、快审案、快结案，你们这个快能快到什么程度，另一方面在执行当中，比如像刚才所提到的问题，可能有些实际操作的问题，你们怎么解决、怎么执行呢？

　　葛：是这样的，我们在掌握这个快上就是不拖延，加班加点工作，尽快使这一部分债权最大化的得到实现。我借此机会说一个问题，我们现在要求各级法院执行局的干部，要注重弱势群体利益的保护，一方面加大执行力度，来执行这类案件，第二点就是在执行当中，给弱势群体一个优惠政策，申请执行费用可以减缓免，实际资储的费用也可以减缓免，这样减少时间、债权的成本，减少进城务工工人时间、债权的成本。

　　主持人：我还想问一下孙厅长，刚才葛主任提到，说在年底要加大执行力度，使案件快审、快结，我现在想作为一个普通的农民工来讲，讨要工资，先找到劳动仲裁部门，然后又再去找我们法院打这个官司，来来回回可能要拖很长时间，这里有很大的开销，可能这个钱和所讨要的工资相比较的话，也会花得差不多，那么有没有想到农民工在打官司讨要工资的过程中，他们成本的问题，怎么解决这个问题？

　　孙：你提的这个问题确确实实也是一个问题，比如在北京就业，在离开北京之前，你要及时提出自己维护自己合法权益这样一个请求，中间他月底应该给你发放，他没有给你发放，你完全可以及时提出来，不要把这些问题都拖到年底，只要他及时维护自己的合法权益，劳动的过程当中也可以，就可以减免来回奔波，投入诉讼成本，我认为这样就可以。

　　主持人：比如我作为一个农民工来讲，马上要到年底，要到春节了，可能还有一个月不到的时间，这个时候我找仲裁机关没有解决，那么我在春节之前，通过咱们司法部门，我能够解决这个问题吗？

　　孙：最高法院的领导对这个问题确确实实非常关注，从目前情况来看，到了年底了，作为下级法院他们都在加班审理，都是在加班加点处理这些案子。因为到法院来处理，有一个诉讼程序，有些案子可以进行调节，或者简易程序，通过这些途径来处理，只有这样的话，才能加快这个案件审理的速度。

　　主持人：葛主任我还想问您一个问题，刚才我们提到被拖欠者保护的问题，这些农民工如何让他们讨回工钱。另一方面我们也看到，作为一个建设单位也好，或者一个分包单位也好，如果他一年没有给农民工发工资，这将是很大一笔数目，他可以用这笔钱干其他很多事情，而且这里面有利息也会干很多事情，无形当中他就占了便宜，那么我们在执行过程当中，有没有针对这些拖欠者本身的一种处罚？

　　葛：按照民事诉讼法的规定有惩罚措施，是民事强制措施，可以罚款、司法拘留。对施工单位拖欠工程款的罚款司法拘留在执行当中实行比较少，这是因为主要的拖欠是在于建设单位，我们现在准得比较早，今年夏天就动员集中执行这类案件。有的案件执行不了，就有种种因素促成的。其中刚才谈到一个原因，还有一个问题就是，合同法的贯彻实施，还有一定的差距，社会各个方面还要全力关注。

　　主持人：您刚才提到，可以对拖欠者本身可以处罚，有没有具体的规定，比如罚到多少，或者让他交多少滞纳金等等？

　　葛：现在是这样，对于被执行人罚款可以罚到三万，罚的有规定，不支付的话。有的可以搞司法拘留，司法拘留是15天，15天司法拘留。对于被执行人要具体执行法院法律文书，民诉法有规定，罚款和司法拘留，但这个惩罚它的威慑力并不大，因为仅罚三万块钱，拘留时间也就15天，但是我们在执行这类案件，又很少采用这些措施，因为施工单位也有经常处于无奈下。现在法律上规定，只能作为这样一种强制措施。作为被执行人没有财产和物执行的情况下，也只能如此。再严重者，如果是故意转移财产，故意逃避债务，造成农民工不能拿到工资的话，那就触犯了刑法，刑法313条就要追究他刑事责任。

　　主持人：非常感谢二位，谢谢二位。

责编：张丽