[时空连线]治理拖欠：从政府做起

央视国际 (2004年01月05日 16:09)

　　CCTV.com消息（时空连线）：

　　

主持人：政府要解决拖欠农民工工资问题，而且是下了决心的，绝不手软，敢于动刀，但是在动刀的过程当中，突然发现这个刀要向自己来动了，因为拖欠农民工工资，很大一部分是由于自己拖欠工程款造成的，那么面对这样的问题怎么办呢？接下来，我们来连线两位嘉宾，第一位是重庆市副市长赵公卿，欢迎您赵市长，第二位是中国小城镇改革发展研究中心的研究员袁崇法，欢迎您袁教授。首先想问一下赵市长，造成政府拖欠工程款而导致拖欠农民工工资，这个原因何在？为什么会出现这样一种情况？

　　赵：一个方面是政府对整个在项目过程中间，整个预算和资金来源的出处，以及资金的调度上，都会出现各种问题，这是一个方面。举一个例子，我们目前在修奥林匹克中心，具备迎接亚足杯的，其中有一部分是靠卖福利彩票，就是体彩来做资金来源。可是这个体彩卖的速度，市场上就没有这么大，所以就是这样政府通过搭桥，预先垫资一块贷款进来，然后就5年后，这块体彩资金才到位。我感觉这是一种客观的原因。第二个原因实际上政府财政部门的资金，也已经拨到位，到了建设单位手里，工程施工单位手里了，工程施工单位也不一定支付了农民工的工资。两个方面造成的。

　　主持人：袁教授，刚才赵市长提到了他的苦衷，一方面是因为资金不足，另一方面资金足，拨给了建设方了，但是建设方拨下去，应该说感觉理由很充分，你觉得政府拖欠工程款，导致的拖欠农民工工资的原因何在呢？

　　袁：实际上刚才赵市长已经讲了，我们很多项目，包括一些公共建设项目，都是资金往往在没有得到足够保证项目下开工的，有些项目事先设计，比如是上面有点拨款，或者有一点有偿性的款，地方政府配套一部分，一部分是财政出，一部分是通过其他渠道解决。事先感觉这个项目问题不大，各方面做了，这些资金都可以到位。实际上在操作过程中，第一，你设计好的资金不一定都能够到位，到位不一定及时，这个项目开工批下来了，你可能不开工这个项目没有了，或者说影响其他的建设了，你找建设单位了，或者找承包单位，往下，你要求下面开始垫付。下面垫付的话，当然有一个资格审核问题了，即便资格没有审核问题，它有没有遇到这类问题，有没有及时地筹够了资金开工。这样的话，他如果自己不能做，又分包给别人，这样做起来的话，你一层要求一层垫资，一层对一层进行分包，这个链条一长的话，往往控制起来比较难，所以到了末端，针对施工企业的话，它资金就到不了，工资就欠付。这个，好像这几年建设行业里面这种现象是非常普遍的。

　　主持人：赵市长，实际上面对这样的一种情况，有的时候可能会有一种预见性，比如说可能会出现资金不足，这个项目我不上不就完了吗？

　　赵：这个也是政府自身对当前农民工欠款比较严重的问题进行一些回顾和反腐。就是政府一换届，原则上是周期性的启动一批能够凝聚人心的公共性的一些投资，包括比如说图书馆、博物馆、体育场馆，这一部分应该来说要量力而行，因为由于你自身财力不足，或者是这些设施上都需要，那怎么办？我感觉这个是在当前农民工欠款中间，政府自己要解决的一个事，该上的项目，应该要量力而行。

　　主持人：你感觉像重庆这方面，过去有哪些没有量力而行的事呢？

　　赵：我们也不是没有量力而行，而是欠账太多，并且很多目前加大投资中间，真正是如果是有回报的这种的，所谓市场化可运作的项目，应该说民间资本可以进来，主要体现在一部分，就是公共产品的这部分，由于欠账多，逐年就得办。办完以后，有时候按照平常的5年的资金，来一个总体的安排。这样5年的资金就有个问题，就是有个逐渐到位的问题，可工程有时候是两年，或者两年半，资金的安排确实变成5年的时段来看的问题。所以我个人感觉当前可能各级政府，按照全面发展，都会更加清醒地认识到不要贪大求远，可是就像重庆市这么一个新兴的直辖市，我们要求经济和社会同步发展，目前经济资金缺口大的，还是在公共产品，公共这一块儿，民众提供更多的精神文明的场所上，资金有些缺口。

　　主持人：袁教授你看，刚才赵市长提到了，像一些公共设施、公共场所这种建设，资金有缺口，但是你不见又觉得没有满足市民的要求，又要被迫建，于是造成了款项不到位，那觉得也是很有道理的。

　　袁：重庆这方面的情况，实际上在一些发达地区，包括特大城市、沿海，这些问题也都存在。一方面，这个公共品，我们是要反思，是不是到了急需要解决的时刻，这是一个问题。如果并不是很急需，仅仅是刚才像赵市长说的，换了一届政府了，要给老百姓许愿办几件事情，你咬紧牙关怎么也得办，没钱我也得办，这种情况的话，比较容易出问题。因为我们讲，任何事情，办任何事情，尤其是经济发展过程当中，它有一个阶段性条件具备不具备，到什么程度，你有什么条件成熟了，干什么事情了，往往就容易干。你如果是超越阶段，或者超越过猛，提前干了一些若干年才有机会条件干的事情，这个时候你要付出很多的成本和代价。你要分若干年今后才能干的事情，你现在就在干，确实不光是政府要支付代价，企业也要支付代价，银行也要支付代价，像农民工也要支付代价，实际上不仅是农民工。基础设施即使建立起来了以后，养护它的成本，最后都要列入城市的管理成本，这个成本，会通过各种渠道，会转到老百姓的生活成本里边，实际上会影响到大家的生活质量。所以这个反思的话，我觉得是非常非常有必要。

　　主持人：但是袁教授，像一个城市变的更亮了，更高了，马路更宽了，楼宇也更大了，更能吸引外资了，或者更能吸引投资了，这本来是一个好事情。

　　袁：是好事，但是我们看看哪些是最需要的，比方说这个城市更亮了，更漂亮了，绿地也更多了，但是有的地方，老百姓住的地方，你还有臭水沟，路还不通，一下雨就积水，你说先解决哪个事情呢？这个里面还是要排一排。另外吸引投资也得考虑，你吸引这个投资，究竟对当地的老百姓就业能够提供多少机会，收入、福利能够带动多少，这些都要考虑。你如果是当地的经济，不是十分协调的事情的话，我认为都要考虑，这个条件是不是合适。

　　主持人：赵市长，实际上我们到过重庆，也知道重庆非常漂亮，一到夜晚非常非常的漂亮，你听没听到市民的赞许，同时有没有听到市民的抱怨？

　　赵：重庆市直辖这几年了，城市面貌有很大变化，市民和外地来的人，也都有很多的对城市面貌改观是一个认同，但是确实也有袁教授说的，比如说我们背街小巷里路灯的问题，我感觉这个就是像原教授说的，你去搞一个真正的一个什么大的广场，也是属于政府公共服务职能和解决一个路灯，可能老百姓更信。所以在这个问题上，应该说老百姓最肯定，有跟政府提出了很多建议，政府从这些建议中间，按照胡锦涛同志在16届三中全会谈了政府的政绩观，先解决群众利益无小事，就是量力而行，能够及时“解决”，然后随着按照5个统筹，激进社会的同步发展，就是加快城市的一些建设。这样整体上就做到了农民工拖欠，做了政府投资这块的问题，就能够逐步地得到，从源头上得到了解决。我个人认为，如果要从源头上解决这个问题，政府有一个很重要的职能，就是如何树立一个政府的政绩观。

　　主持人：赵市长，作为地方的领导，我们想直截了当问您这样一句话，实际上对于拖欠工程款的问题 ，包括我们政府在搞基础设施建设的问题，这里存不存在这样一个问题，有的时候作为一方官员也有一个政绩的问题，所以在工程的建设上，有的时候步子就要迈得大一点？

　　赵：这一点应该说在客观上是存在的，每年每届政府，一般在任期内，都要对基础设施建设和公共服务各种的建设提出一些阶段性的目标，这个阶段性的目标，应该说就是一个群众看得见摸得着的，我很同意袁教授刚才说的，就是如何处理这个问题，政府既要关心群众最急迫解决什么问题，第二个，按照城市的发展，社会的进步，又要有能力办成的事情，把握好是一个政绩观的重要表现。

　　主持人：有的时候可能让群众看得见，摸得着，有的时候可能步子迈得过于大了。

　　赵：也会有这种现象，可是我觉得现在是按照中央的要求和各界政府会更信的。

　　主持人：袁教授，您觉得从政府的角度讲，造成今天拖欠工程款导致拖欠工资这种现象出现，你觉得跟地方政府官员的政绩观是不是有关系？

　　袁：这个是有关系的，但是从国家，包括各个地方官，现在都已经很注意到这个问题的严重性，尤其16大三中全会精神工作会议，实际上在这方面已经把这个问题提出来，而且怎么做，说的很明确了。刚才赵市长讲的三中全会明确提出了五统筹，五统筹它核心问题讲协调，量力而行，搞建设，这个社会要永远持续发展要搞的事情，它不是一代人，两代人搞完了以后，人没什么事干，永远躺着享受了。所以很多事情，就是咱们逐步地积累经验，逐步地做，只要我们这个政策好，领导没有大的失误，扎扎实实，兢兢业业地做自己的工作，始终把谋老百姓的利益放在第一位考虑，这样我们经济发展总的思路是不慢的。不能说太着急，上任一定要干一件事情，让大家看得见，摸得着，上的很清楚，这样的话，反而可能会有一个误导，出现很多不协调的情况。这种不协调的话，还不仅仅说某一个地方可能出来一个问题，或者说某一个领域里面，像今年欠发工资问题，应该说媒体高度重视了，社会上关注多了起来，其实每年都有这个问题。它不光是这个领域。比方说我们银行那么多的坏账怎么出现的，我们剥离了不良资产，怎么这么几年，又出来那么高的比例的不良资产，这个都跟我们想尽快地发展，超越阶段，超越我的能力的发展，都是在一起的。如果这些问题，都能及时地反省，及时地调整，调整到三中全会提出的新的发展观的基本思路上来，可能我们的问题不停的积累下去，积累下去的话，将来有可能从各个方面都会出现，宏观上也出现问题，社会方面也会出现问题。所以我觉得很关键，现在我觉得从农民工工资这一件事情上，我觉得大家都应该多反省，反省的不仅仅局限于农民工工资的及时发放，还要多反省一些。这样的话，调整一下我们整个发展层，包括经营层它的做法，及时地纠正一些不太合理的，或者说有可能今后留下更多问题更多障碍的一些问题及时解决，今后我们的发展可能更健康。

　　主持人：赵市长，实际上我们今天谈拖欠工程款的问题，最终的目的是如何给工人，给农民工发放工资。那么从今年重庆在解决拖欠农民工工资方面，从政府的这个角度来讲，我们采取的哪些具体的措施，来解决由于政府拖欠工程款而遭到拖欠农民工工资问题呢？

　　赵：对于政府工程拖欠农民工工资的问题呢，我们在采取这么几个措施，第一个方面就是对于今年的预算外的征收部门，原则上投入到建设口的，以还欠款作为一个主要，增量部分就是还欠款。我们两亿，年初安排了1亿3，就是年底营业额全部安排，然后可能第二个方面，在全年清理一下，由于跟政府相关的，不算政府直接投资的，跟政府财政，或者政府的投资相关的这些工程，中间拖欠了农民款，农民工欠款的问题，还做一些清理，采取一些有效的措施。

　　主持人：你这个有效措施是什么呢？

　　赵：比如说我刚才说的福彩的问题，体育彩票，修我们奥林匹克中心的问题，我就要清一清，他那边欠没欠施工单位的款，施工单位有没有对农民工欠款。

　　主持人：但是我还想接着问一下，如果你查了，发现有这个欠款怎么办呢？

　　赵：政府要采取一些措施，紧急地安排一些周转性的资金，来先解决在春节以前，对农民工欠款的一些问题，让农民工在春节元旦能够过一个好的节日。有些款也已经拨到了施工单位的手里头，施工单位就没有把它发到农民工，这个方面可能我们采取一些更规范了对工程建设的管理，还包含了在拨出资金，特别是财政资金拨出的时候，重点就要解决农民工的欠款，就是有农民工了，转包的单位，要在政府的项目总承包里，它把它组织来，单方对面地把这个款支了，要求发放到农民工手里。因为你政府就是把款拨下去了，是不是就直接就会到农民工手里头，还是我们关注的一个环节。我感觉最近有一些项目总承包单位跟政府回报，他们说我们拨了款了，最后他们第二次采取了把农民工召集到现场，我这边支付给他资金，你们公司再疏散他，大家就明明白白的，施工单位也不敢欠农民工资的。另外一个方面就是逐步地建立对施工企业欠农民工款的欠用体制，对它的准入问题，对它的制止问题，如果是恶意的，是有钱不能支付，或者是挪用建设用款，它整个工程拖的比较大，那边有垫资，这边又把农民工的欠款弄到的话，这种我们就用一个市场的准入，用法规，来对这部分企业，采取一些以信用制度建立为主了，请施工企业规范自身的行为，保护农民工的合法权益。

　　主持人：赵市长，实际上对于农民工工资拖欠的问题，政府要敢于下刀了。但是大家有时候有这样一种担心，比如说作为开发商搞的项目，可以把它比做外人，作为政府自己搞的项目，可以说是家里人，是不是有的时候碍于情面，这个刀下不去？

　　赵：我感觉这个问题不会，现在我感觉政府自身欠款难的问题，关键就是刚才袁教授也谈了，一个按照16届三中全会，对我们精神的贯彻，第二个是量力而行，所以我个人感觉政府会隐性的，对于开发商那刀，我个人感觉大家应该是一个平等的，任何的在投资行为中间，都应该受到我们国家法律相当的对政府的施工企业，或者政府的投资主体，或开发企业是同等的。刀子是一样快。

　　主持人：就是一视同仁，同样对待。

　　赵：对。

　　主持人：袁教授，针对我们今天所谈的这个话题，是政府拖欠工程款所导致的拖欠农民工工资问题，你觉得从近期来看，从长远来看，解决的方法是什么呢？

　　袁：刚才赵市长已经讲的很好了，首先调整发展观，实际上它是一个治本的措施，另外同时确实就是要在管理层面上要加强，加强力度，加强措施。因为多少年了，垫资好像在建设行业里面，已经形成了一个不成文的规定，成了一个行规，甚至成了一个风气了。现在你要查查哪个企业不垫资在搞建设项目，已经很少，不光是政府的，房地产开发商业也是一样。所以将来你从政府源头上开始做起，政府以身作则，你自己做的这个项目，今后量力而行，不再出现这个问题，同时要求一些所有商业经营型的项目，也逐渐地纠正它垫资操作，拖欠材料、拖欠资金、拖欠银行，它把所谓的规则调整过来，有一些招儿必须得狠，我认为如果不狠，仅仅罚两个钱，不痛不痒，过两年它还要出现的。

　　主持人：你说哪些招儿要狠，有哪些招儿呢？

　　袁：就是他们现在的市场准入，当然这里面要一视同仁，这个非常重要，要不然的话，它会变成一个地区壁垒，变成一个地区保护的东西，大家都在清除。清除谁呢？清理谁呢？你处理谁呢？所以这个里面看你管理上，是不是平等。当然总的说，我认为管理的措施一定要有力度，一定要加强。你要是对付一下，因为到了年底了，工资上下关心，总理亲自讨要工资，下面不得不采取一些应急性的措施，到了，然后过完年就踏实了，第二年该怎么着怎么着，一年一年这样兑付，你这个问题还解决不了。我们想在采取这些管理措施的同时，考虑它能不能产生一些长期的效益，从这些方面多下点功夫，每年至少它的比例在下降，逐步逐步地，它这个问题就好的多了。

　　主持人：从短期来看，如果说动刀的话，政府也敢于对自己拖欠的项目动刀，这样能够实事先垂范。

　　袁：对，但是很多你想有些经济性的项目，本来房地产开发的项目，你政府不能替它。比如说将来有个人出主意，企业出点钱，花到政府上，你欠了，将来我替你付。那好了，企业以后给你一笔钱，他永远不会付这个工资，将来付农民工工资就永远变成一个政府的问题了。这个问题更复杂化了。在考虑管理措施的时候，你考虑怎么样变成一个企业的正常行为支付工资，你不要老是由政府出面，这个工资才能拿到手，这个不协调，这就是一个问题了。

　　主持人：现在刚才赵市长讲到，他们从政府的角度解决，从经济增长量的角度解决，我们发现在有些地方，由于拖欠了工程款，政府要到银行贷款，然后先把目前的这笔账堵上，对这种做法，你怎么看呢？

　　袁：我认为政府这个属于反思里面的事情了，另外工资的支付绝对是合理的，按照劳动法的规定，每月都要结，你拖到年底才付，而且你年底还付不出钱来，你再到银行贷款，那你就得考虑这种办法是不是长期治理的办法。因为政府到银行贷款，银行现在也是企业行为，你政府还得拿东西抵押，这样等于是政府支付的成本相当的高。

　　主持人：在我们节目最后，想请二位能不能总结性地给我们做一个结论，也就是说想解决政府拖欠工程款而造成的拖欠农民工工资问题，解决的根本之道是什么。大家简单地用一句话给概括一下，赵市长您先给我们说一下。

　　赵：我个人体会就是要树立全面的发展观，树立正确的政绩观，要量力而行，并且政府作为公共服务职能上该办的事，另一个要规范市场行为，切实地保护农民工的合法利益。

　　主持人：赵市长非常感谢。袁教授您呢？

　　袁：我认为要想治标治本，首先要调整政府的创造观，然后充分利用市场机制，加强市场的规范。

　　主持人：感谢二位接受我们的采访，谢谢。从政府自身的角度来讲，要解决由于政府拖欠工程款，而导致的拖欠农民工工资的问题，从短期来看，政府要敢于对自己动刀，要动真格的，要真正的踏踏实实地解决，而不是拆东墙补西墙，又造成了新的拖欠，又造成的新的问题。从长远来看，就是政府在基础设施的建设方面，一定要少一些形象工程，少一些政绩工程，少一些打肿脸充胖子的事。

责编：张丽