[时空连线]治理拖欠：政府“重拳”出击

央视国际 (2004年01月05日 15:21)

　　CCTV.com消息（时空连线）：

　　

主持人：下面我们来连线某工地的劳务分包项目经理夏先生。夏经理您好。

　　夏：您好。

　　主持人：夏经理您这个工地上，现在农民工的数量能有多少啊？

　　夏：有180多个人。

　　主持人：这180多人，现在就是说，欠他们的这个工资，有多少，欠了多长时间了？

　　夏：基本上都说了，都有协议的，有一份协议，都是年前结算。

　　主持人：为什么不当月结算呢？

　　夏：在签订合同的时候，总包代理，他就有这一条，就是到年前结算。就是总包代理跟我们当时定的时候，就这么定的。

　　主持人：那么，你们和总包之间签订相应的书面合同了吗？

　　夏：跟总包代理，到目前，一直到现在合同都没有定。

　　主持人：你们到现在已经施工了多长时间了？

　　夏：我施工了差不多五个月吧。

　　主持人：这五个月一直是在没有签订合同的情况下施工的？

　　夏：对。搞建设这一项，在北京来说，肯定都是一样的。大家在一起，一起担风险，这可能的。

　　主持人：您听没听说过，比如像其他的工地，也有些拖欠工资的这种情况，据您所知，工地拖欠农民工工资，一般都是什么原因造成的呢？

　　夏：拖欠农民工工资，一个是总包代理在后面进行上，或者是什么呢？现在市面上，工程亏钱了，工人工资就发不出。

　　主持人：据您所知道，像类似于这样的拖欠工资的这种情况，在整个的建筑行业当中，您觉得多吗，这种情况普遍吗？

　　夏：起码应该说是很普遍的。

　　主持人：您说这个普遍普遍到什么程度呢，您所了解的？

　　夏：我所了解到的，就是有好多工地，到最后工人工资这一块发不出，有打欠条的，有打白条的，有拖欠工资，好几个月不给的，都是有的。

　　主持人：像您遇没遇到过，比如像一些分承包商也不具有这样的一个资金储备，包括总承包商呢，也不具有这样的这个资金储备，同时建筑单位呢有的时候，这笔钱又下不来，结果就导致了农民工的钱发不出来，这种情况您感觉多吗？

　　夏：像这种可能是最多的了。

　　主持人：就是说这几个部门，或者是几个层次都是空手套白狼这种状态？

　　夏：哎，对。

　　主持人：那您和这个甲方签订合同的时候，为什么不让甲方是按月给您拨工程款和包括工人工资呢？

　　夏：我们进厂干活的时候，他就跟我们说了，在合同上面只有一条，就是年前给85％的钱。

　　主持人：您要是不按照这个合同来办事，是不是这个工程您也拿不到？

　　夏：对。

　　主持人：如果说您要提出按月来进行拨付，或者跟着整个工程的工期进度来进行拨付的话，是不是你就拿不到这个工程了？

　　夏：这种情况之下，确实是像现在的竞争对手，你不干他有人干啊。

　　主持人：像您如果是硬向甲方来要这笔钱，会出现什么结果呢？

　　夏：他不给我的，你怎么要，他不理你，你有什么办法，你能怎么办。

　　主持人：您现在有没有什么特别想说的？

　　夏：我现在想说的就是，希望总包能给我们合同定下来，如果我合同定不下来的话，我要钱的门都没有，我就要不到这个钱，我欠工人10％的这个钱，我就没有这个偿还能力。

　　主持人：都已经有将近半年了，为什么这个合同迟迟签不了呢？

　　夏：我去总包代理去了很多次，前两天他给我打电话，总包代理给我打电话说，我们跟你签好合同，但是迟迟现在还没定。

　　主持人：如果说今年因为目前这个状况，因为总包没给你钱，最后你因为拖欠了一部分工资，最后把你也清除了北京的建筑市场，或者上了这样的黑名单，您这个会做何感想呢？

　　夏：我只能说，在北京市来说，干建筑行业这一块太难了。

　　主持人：像农民工工资被拖欠的问题，社会上非常关注，今天我们请来了两位嘉宾和各位探讨，第一位是北京市劳动和社会保障局劳动和保险监察处的处长吴安泰，吴处长欢迎您。另一位是北京市建委行政执法大队的副队长王承军，欢迎您王队长。首先想问一下吴处长，从我们近些年来的统计情况，北京市一共有多少农民工，北京市有多少拖欠了农民工的工资？有没有这样的统计数字？

　　吴：从北京市的具体情况看，我们今年全年截止到12月10号，查出的拖欠农民工工资的案件将近三千件。那么查处拖欠工资的额度将近是1.2个亿。北京市进城打工的人员，总体上讲将近90多万，近百万人，大体是这么一个数。

　　主持人：我们看到有报道说，在众多的农民工当中，特别是建筑行业的农民工当中，只有6％的人能够按月领到工资，也就是说有90％多的人工资属于被拖欠的？

　　吴：建筑施工企业工资拖欠，它有它的特点，一个是施工企业，它支付工资是一个工程做一个周期，或者是年度做一个周期，每月在施工企业里打工的外地务工人员，他拿到手里边仅仅是生活上的零花钱，这样一个工期完工以后支付工资和一个工程完了要支付工资，他到年底要进行一次性结算。由于这个原因，造成大量春节临近回家过年的时候，建筑施工拖欠农民工资的问题就非常突出，由于这些农民打了工以后，他拿不到工资，他连车票买不到，所以他没有办法回家过年。造成了年底群体性地举报建筑施工企业拖欠工资非常突出，这已经成了一个社会问题了。

　　主持人：王队长我想问一下，你们所了解到的，目前现在北京的农民工，有多少人工资可能是被拖欠了，拖欠的数额有多大？

　　王：对目前的统计，还没有完全进行统计。就我个人掌握的信息来讲，应该说累计以前大概在10个亿到20个亿左右。

　　主持人：10到20亿左右的拖欠。王队长，我们记者了解到，截止到目前，我们现在追回了70亿的工程拖欠款，这70亿的工程拖欠款，有多少钱是用于农民工工资的发放？

　　王：70亿里面肯定有一部分工程款，是含着农民工的工资款。而且这70亿到位以后，我相信我们的大多数的施工企业，肯定是把一部分钱用于兑现农民的工资。

　　主持人：你刚刚提到，可能现在北京拖欠建设行业农民工的工资是10到20个亿，现在追回了70亿，能把农民工工资100％的，让他们领到吗？

　　王：今年就是说协助有关主管部门解决民工工资款问题来讲，我们觉得今年的工作目标应该在1月9号之前，就是过春节之前，一定把今年拖欠农民工工资款做到100％的兑现。

　　主持人：我想问一下，像您70亿兑现的工程款，这里面包括拖欠农民工的工资，这些钱是怎么追回来的？

　　王：实际上我们建委从去年，开始着手解决这个问题，而且采取了一系列的具体的工作措施，分别组织了开发公司、总包单位，帮助他们解决困难，追讨工程款，解决一些合同的纠纷，所以今年应该说落实了七成左右。

　　主持人：吴处长您从事劳动监察工作多少年了？

　　吴：将近6年的时间了。

　　主持人：您觉得在这6年过程当中，您感觉到像拖欠农民工工资的问题，是每年都要说的一个问题吗？

　　吴：应该是这样，根据这几年北京市建筑市场比较繁荣，每年到春节临近的时候，建筑施工企业外地打工人员举报拖欠工资的问题是逐年一个上升的趋势，这个问题越来越突出。

　　主持人：这个比例有多大？逐年上升的比例。

　　吴：大体上上升了20％，就是增长的比例，我们查出的案件的比例，增长了20％。

　　主持人：您亲自接触过农民工吗？被拖欠工资的。

　　吴：接触过。

　　主持人：你接触这么多被拖工资的农民工，您觉得被拖欠这笔钱，对于他们来讲，重要性重要到什么程度？

　　吴：这是不言而喻的道理了，农民工辛辛苦苦打了一年工，回家过年，和家人进行团聚，如果他该拿到的劳动报酬拿不到，他没有办法回家过年，他连基本的车票拿不到，他怎么回家过年。

　　主持人：王队长，你听到过一些农民工向您反映这些情况吗？这些情况大体是什么样的？您能给我们描述一下吗？

　　王：也听到过，我们去施工现场进行检查，这些农民工向我们反映，由于是甲方不给总包单位钱，总包不给我们劳工的钱，我们甚至于好几年的工资没有给我们，一个月给50块钱，好像过节了，家里孩子开学了，需要学费，家里老人病了，需要看病，确确实实给拖欠农民工的工资款，给民工的生活带来了很严重的影响。

　　主持人：吴处长，像您知道的，像拖欠农民工工资最长的，能拖欠多长时间？

　　吴：拖欠最长的有一年多的也有，半年的也有，甚至两年的也有。这种情况，具体企业之间拖欠工资的状况不一样。

　　主持人：拖欠农民工工资的问题，让大家感觉是一个老生常谈的问题了，那您觉得为什么会出现这么一个老生常谈的问题始终解决不了呢？

　　吴：这个问题怎么看呢？建筑施工企业拖欠农民工工资的问题，确实也是由来已久了，从根本上来讲，一个是加大建筑市场的秩序的宏观管理问题，同时对建设施工企业的工资支付的行为，加大执法的检查力度，这个劳动法里面明确规定，必须按月支付工资，但是恰恰就是整体建筑施工企业没有做到这一点，劳动部门查这个问题，比较困难一点，仅仅是农民工拖欠工资了，拖欠了多少，我让他支付。

　　主持人：您的困难和难题是什么呢？

　　吴：建筑施工企业我们查起来比较有难度，特别是企业层层承包以后，而且这些农民工反映什么问题呢？将来法人是谁，是不是合法的用工主体，他弄不清楚。所以我们去查，往往费了很大的人力物力去查，结果这个案件也查不下去。还有刚才说到反映拖欠工资问题，实际上建筑施工企业，北京的建筑市场转换工地，不知道转换到哪儿，这样查起来也比较困难。

　　主持人：王队长，您你觉得像以前在解决拖欠农民工资的问题上，我们大家的感觉是雷声大，雨点小，没有什么特别好的效果，你觉得过去在这方面查处的困难在哪儿，为什么会出现这种情况？

　　王：我们感觉最明显的，现在咱们国家缺少解决拖欠农民工工资款的法律法规，作为劳动监察部门，它是主管部门了，作为我们建委，建设行政主管部门是行业主管部门，都缺乏相应的法律法规，来惩处恶意拖欠农民工工资款的建筑企业，因为拖欠农民工工资款的社会原因非常复杂，由于建设单位拖欠承包单位钱，承包单位拖欠劳务，劳务再拖欠民工，所以形成一个恶性循环。所以现在目前作为我们这几年建委也加大了这方面的力度，但也只能从行业上，行业管理的角度对开发企业，对建设施工企业提出要求，但是从根本彻底解决这个问题，还仅仅靠建委行业部门，还很难解决这个问题。

　　比如说现在在市场运作当中，还存在一些不规范的问题，本身建筑施工企业没有钱，他只有挣到钱，才能给他发工资，但工程开工之前，建设单位一分钱不给，甚至还要银行贷来几千万，大概上亿的钱垫给开发公司，在工程施工过程当中，上千上万人的民工在工地干活，这些工资从那儿贷，从哪儿来？建设施工企业只能再去银行再去贷钱。背着原有的贷款，而且现在又要去贷款，而且现在随着咱们国家金融系统运营越来越规范，建设企业在银行贷款难度也越来越大。包括今年我们建委等于是协调、开会，动员一些建筑企业在春节前在民工对付工资款，这些企业大部分从银行贷款，自己背着利息，为了保证咱们首都北京的社会稳定，坚决贯彻国务院的通知精神，自己在经济上背着很大的损失在落实这份工作。实际上现在我感觉，总结出一句话，希望国家有关部门尽快出台这方面的法律法规，才能从根本上解决这个问题。

　　主持人：王队长，今天从咱们政府行政部门的角度来讲，我们今年采取了什么样的措施和办法，保证这些农民工能够拿到工资？

　　王：从建委作为行业部门来讲，我们有这么几个措施，一个是首先实行解决拖欠农民工工资款的一票否决制，就是说在今年如果说不能落实，或者仍然出现恶意拖欠农民工工资款的企业，我们实行一票否决制，坚决把它清除北京市场。

　　主持人：但是你把他清除了北京市场，农民工的工资还没有拿到？

　　王：同时我们对相应的有关责任方，开发公司也好，承包单位也好，把这些企业，这种恶意拖欠民工款的行为记录到企业的信用系统，以后工程的开工和审批，企业的投招标，以及资质管理上都会对它有体现，

　　主持人：王处长，你这儿有政策，我可能会有对策，你把我清除了北京市场，我出去换了一个法人，重新注册一个公司，我又可以回来。

　　王：我们这个方面的问题也考虑到了，我们在把它清除北京之后，对这个公司的法人，主要的责任人，我们会把他记录我们的信用系统，比如说张三曾经在北京有个劳务企业，拖欠农民工资款造成恶劣的影响，我们会把这个人的名字记录下来，身份证号码，是哪个地方的人，他在以这个人的名义在北京注册建筑企业的时候，就不会准许他通过的。

　　主持人：那张三当幕后老板，用李四来注册一个，也还是一样的。

　　王：这个我想，即使他换一个名目出现的话，从责任主体来讲的话，那不是原来拖欠工资款，就是另一个人了，比如说我拖欠农民工资款，下一步以你的名字再注册的企业，应该说责任主体变了，那就应该承担责任的是你，而不是原来的人。

　　主持人：吴处长，今年从咱们劳动监察部门和建筑部门，和咱们建委相互携手的角度来讲，有哪些好的办法，来结果拖欠农民工工资的问题？

　　吴：一个就是我们拖欠工程款，因为建筑施工企业拖欠工资，都是因为拖欠工程款引起的，如果因为工程款没有拖欠，我们建委采取相应的措施，如果工程款支付到了，没有支付农民工的工资，那我们劳动行政部门，要对它采取相应的措施。这一个。第三个，同恶意拖欠农民工工资的比较恶劣的影响的施工企业，除了我们让它如数地支付农民工工资以外，我们建委系统还要提出来，把它清除北京市的建设市场，也就是取消它北京建筑市场承揽工程这种资格。我取消你在北京市的经营活动了，对这个企业的震慑就大一点，这个意义很清楚。如果一个是施工企业，它没有施工资格，他就没有办法了，起到教育作用。再一个，现在我们各个区县，我们为了贯彻两部的文件，我们全市召开了关于全市范围开展建筑施工企业拖欠农民工工资专项的执法大检查，从目前来看，我们各个区县都在集中精力，集中人力，在查处施工企业拖欠农民工工资的问题。我可以跟你说一个数字，从10月份到现在，我们通过农民工举报，通过我们查处，拖欠农民工工资，我们已经查处了4千多万，涉及的人数是一万多人。

　　主持人：刚才二位接着说一下拖欠工资的问题，我们从细一点的角度来讲，对于农民工来讲，拿到工资是最主要的，至于你政府采取什么样的办法，它并不是特别的关心，只要他能拿到工资。那么我们现在从这几个方面来讲，刚才二位提到有这样的债务链，比如说有建设单位，有总承包商，有分承包商，然后是民工，我们现在从一条一条地分析，假如说建设单位把这个工程款拨下来了，拨给总承包商了，总承包商又给了分承包商，这个时候分承包商没有把钱给被拖欠的农民工。这个时候怎么解决？

　　王：如果他拿到这个钱以后，他没有支付到具体的打工人员身上的工资，那我们就查到劳务分包公司。那么劳务分包公司，他如果是一个黑包工头，就是施工主体资格不具备，用工主体资格不具备，他携款逃跑了，那我们建委要追究具体分报的劳务分包公司企业的法律责任，他要承担连带责任。因为这个公司是他找的，不具备主体资格的施工单位，你为什么要用？用了以后，你把工程款支付到了，为什么没有监督到他把工资支付到农民工身上，我觉得采取这种办法。

　　主持人：如果承包队是合法的呢？

　　吴：他合法更好说了，他只要是个合法的，我们更好查它了，我们和建委联手限制它，必须让它把这个工资支付。从目前来看，刚才你说的这种现象，我们觉得是不存在的。只要是一个合法的用工主体，它确实是有拖欠工资的违法行为，我们和建委查了以后，都是支付到了。

　　主持人：我接着问问王队长，我们分析第二种情况，假如说建设单位把钱给了总承包商，但是总承包商没有把这个钱给分承包商，这个时候农民工还拿不到工钱，这个时候你们怎么解决？

　　王：目前应该说，这些公司，作为总包单位来讲，大部分的企业是正规的建筑企业，或者是有相应的注册地址，有它相应的银行账号，一般地说，我们跟劳动监察部门介入之后，他们会在我们限定的时间内，把工程款拨下去的。

　　主持人：我们再来设想第三种情况，假如说建设单位本身就没有这笔工程款，你怎么解决最后民工的工资问题？

　　王：应该说前几年，你说的现象可能存在的比较多，随着这几年全国范围内对建筑市场的整顿，特别是北京对建筑市场的整顿力度会加大。现在目前像这种情况，那种所谓所说的空手套白狼的开发项目，应该说很少很少了。

　　主持人：假如有怎么办？

　　王：假如有的话，也不是没有办法，比如说工程，一个是可以停工，这个大楼起来以后，你没有钱，没钱也有办法，没钱这个大楼该拍卖拍卖，是不是？该转让转让，转让了这个钱自然会兑付民工的工资。不可能说你欠了我的钱，因为你没钱，一下子这个事就算了了，那不可能的，作为一个企业来讲，你没有钱的话，按有关的工商管理规定，你的固定资产，将来开展，可能要抵偿债务了。

　　吴：如果像你举例建筑开发商，他把楼盖起来了，还没有支付农民工工资，他就是土一点的话就是耍赖皮了。像这种情况，政府也拿它有辙，你楼盖起来了，我要把你的楼进行拍卖，是吧，通过法律的程序拍卖。拍卖完了以后，收回来的款子兑付农民工的工资。

　　主持人：我想问吴处长，今年你们作为劳动监察部门和建委一起联手行动，你保证在春节前，让在北京的100％的民工100％拿到工资吗？

　　吴：应该讲是这样的，我们市委市政府的决心比较大，从我们两个部门协调配合已经讲得很清楚了，我们建委系统又采取了具体的清理拖欠工程款，在清理拖欠工程款到位的情况下，我们劳动部门在建委系统的积极配合之下，发现一批我们查处一批，只要有农民工举报拖欠工资，由劳动监察机构查处的，我们都可以让他把工资支付到农民工手里面去的。

　　主持人：王队长，您那个地方是不是也是这样？

　　王：我们这里也是这样的，目前我们建委系统全部行动起来了，建委专门成立了清理拖欠农民工工资款领导小组和办公室，而且分别对全市的开发公司、总包单位、各区县进行了动员部署，现在各个区县的建委和劳动监察部门动起来了，对行政区域内的工地逐一地进行派达，落实责任，一定要100％地落实到，春节100％解决农民拖欠工资款这个问题。在这里，我额外地通过咱们的东方时空向社会上的民工呼吁一下，我们在解决自己被拖欠工资款的时候，一定要采取一个合理合情合法的途径解决这个问题，不要动不动就爬塔吊，爬高楼，以自杀相威胁，来讨自己的工资款，这种方式是不足取的，而且也是违反了咱们有关社会治安的规定。比如说前一段我们处理过一起两个民工爬到塔吊上以自杀相威胁，工资是拿到了，但是从塔吊下来，等待他的是拘留半个月。这个希望农民兄弟，我们现在应该说投诉的渠道是畅通的，而且作为我们建委专门设立了一个为民工追讨工程款的法律的救济带，帮助你打公司，帮助你追讨。

　　主持人：最后还想问二位一个问题，实际上从今年的情况来看，政府加大力度，可能在某种程度上，会帮助农民讨确他的工资，但是从更长远的情况来看，觉得根本解决之道在哪儿？吴处长您给我们谈一谈。

　　吴：这个问题，从长远讲，一个是政府用人单位拖欠工资这种违法行为大量发生，根据我们先行的法律条件，还不足以从根本上来制约用人单位发生拖欠农民工资的现象，希望从立法的角度加快立法步伐，需要采取一些强制性的手段，这是第一个。第二个，就是作为政府的主管的职能管理部门，要利用现有的法律手段和政策管理措施，加大对建筑施工企业拖欠农民工工资违法案件的查处力度，不仅是春节前集中查，而且把突击性的查，变成经常性的查，这个我们和建委也都有考虑。明年我们大量回家过春节的农民工返城以后，我们就规范建筑施工企业的用人行为，比如说施工企业用人要签合同，必须按月支付工资，我们想这方面明年采取联手的办法，特别是农民工过春节完了以后，返回来以后，我们要加强这方面的日常性的检查工作，切实保证我们广大进城打工人员的合法权益。同时也是维护首都的社会稳定。

　　主持人：王队长，您那儿呢？

　　王：除了吴处长说的完善法规这方面，我觉得还有一个进一步规范建筑市场的问题，特别是在建筑的合同上应该进一步地规划化和完善，比如说有些总包单位和开发单位签合同的时候，签的就是垫资合同，剪的就是拖欠工程款的合同，这个将来即使说政府有关部门帮助解决问题很难办，因为这些合同一旦签了的话，而且这些垫资合同，为什么首先要加大法规的立法的力度，不好说它违法，这种政府又不能干涉市场的主体，合同的订立。这个为将来就为工程拖欠民工的工资款，实际上就造成了一个隐患。再一个提醒我们广大的建设的劳务工和民工进城打工的时候，一定要首先签合同，签合同要签平等的合同，合法的合同。首先你签那个合同就是两年之后给你钱，一年之后给你钱，等于是一进门就拖欠工资。而且我们的民工进城的时候，往往有一种乡土观点，十几的人，反正我叔叔大爷带着我进城了，这工资款拖个半年，拖个一年，有无伤大碍，而且签合同的时候就是一年之后付。那你为什么不在合同上写就是要求一个月一付，或者半个月一付，干吗写一年以后再付呢。甚至于说有的合同签的更可笑，说楼卖出去再给钱，谁知道你这个楼什么时候卖出去。所以今后想建立一个长效机制的话，首先还是从规范建筑市场的运作上出手。

　　主持人：非常感谢二位接受我们的采访，谢谢。年底将至，农民工的血汗钱不能打水漂。不久前温家宝总理在重庆替农民工熊德明讨要工资，地方政府当天就把这笔钱送到了熊德明的手中，所以说只要政府重视，在近期解决农民工工资拖欠问题还是有办法的。但是从长远来看，农民工工资拖欠问题是一个年复一年的问题，靠政府今天出台一个政策，明天采取一种措施，后天加大力度并不是解决问题的最终方法，有人提出有《合同法》有《劳动法》，为什么不能依法解决相关的问题呢？明天的《时空连线》，我们和大家继续来探讨。

责编：张丽