中国经济可以再高增长二三十年
央视国际 (2002年11月08日 15:13)
中国经济时报消息：中国总有问题，但又总不“崩溃”。这是让一些外国人看不懂的，也是让一些希望中国崩溃的人难受的。其实，对于中国这样一个既是发展中国家，同时又是转轨国家来说，指望在发展中没有问题是不可能的。带着问题增长，在增长中进行改革和调整，逐步解决问题，可能注定是我们这样一个国家今后长时期的发展特征。樊纲教授把他对于中国经济特点的认识不仅带到了前不久的墨西哥的ＡＰＥＣ会议上，而且也曾面对面地向那些预言中国经济即将崩溃的人们加以阐述。十六大前夕，他在接受本报记者的专访时，对未来中国的发展前景也表露出乐观态度。
记者：您对中国总的经济状况怎么看？
樊纲：中国经济一方面很繁荣、增长很快。全世界增长率最高，是持续增长。另一方面又存在很多问题，怎么看待这个现象。我认为，对于一个发展中国家、对于一个转轨国家来讲，他可能就是在问题中增长，然后在增长中不断解决问题。所以这两个方面其实是一个并行不悖的事情。我们不但现在如此、今后恐怕二三十年的时间都是这样的。所以说要想有一个没有问题的高增长和只有高增长而没有问题的状况，其实是不可能的。而反过来说，也不一定像有人预言那样，因为有些问题就不增长，就一定会崩溃。所以我想这是一个对实际情况是否分析到位的基本问题。
记者：中国经济有许多奇怪的现象，比如第一个问题就是一方面高增长、一方面又通货紧缩，为什么？
樊纲：先说通货紧缩。就目前来看，至少到今年下半年来看，问题不是很严重。就是说尽管从年度物价水平来比较的话我们仍有负０.８、０.７的增长，但是今年下半年月度环比来看已基本上稳定下来了。另一方面，现在的通货紧缩在很大程度上的确是由技术进步、效率改进、品质改进等一些因素导致的。我们的生产率在提高，成本在下降，即使有一些轻微的通货紧缩也不一定就阻碍增长。一个投资者预期价格会下降，但是如果他预期自己的成本会下降得更多，他还是会投资。所以的确要从需求与供给两个方面看问题。
而说到高增长与价格水平的关系，很多人不理解，是因为缺乏对宏观经济学的系统的认识。有的人，包括一些经济学者，往往看不到这样一个问题就是增长率的高低本身，并不说明经济是过热还是过冷，而是要看现实增长率与“潜在增长率”的关系。比如，如果经济的潜在增加率是８％，它只增长了７.５％，这个增长率虽然绝对值上说也是很高的增长率，但是它仍然可能意味着生产能力过剩，即０.５％的生产能力是过剩的，因此仍然有可能出现通货紧缩。如果潜在增长率是２％，但是它增长３％，看上去不高，却可能已经是过热的，都会出现通货膨胀。
所以不取决于你的绝对水平，而是取决于与潜在增长率的相对关系，这一点很多人都产生误解，不理解为什么一方面增长７％以上，世界之最，但另一方面还伴随着通货紧缩。其实当我们过去增长７％的时候，可能仍没有充分增长，因为潜在增长率可能是８％。我们现在８％的水平既没有通货膨胀也没有通货紧缩，从数据来看８％可能真的就是中国在目前阶段的潜在增长率。从这个意义上来说，只要我们的增长率围绕８％波动，或者离８％不是很远的话，就不能说这个经济处于严重的通货紧缩的情况当中。
再一点我们也要有清醒的认识。就是国际市场目前面临的都是通货紧缩和经济生产能力过剩的压力。而中国由于实行市场化改革，压缩成本，提高效率，改进技术，改革制度，因此我们的生产速度、生产能力增长也是很快的。所以可能今后以通货紧缩型为起点的经济波动，或者说以生产能力过剩、以供给过剩为起点的经济波动将成为中国经济波动的主要特征。这甚至也可能是今后全世界经济波动的特点。这个需要我们密切关注，而且在政策上、在观念上有适当的准备。这样才能更好面对经济的变化，更好地进行宏观经济调控。
记者：那又如何解释经济高速增长的同时，失业率却居高不下这个现象。
樊纲：在这里我想我们首先要区分不同的失业现象 第一，国有企业职工下岗和经济高增长还是低增长关系不大。这应该说是一个历史性的体制改革问题。中国经济高增长的时候该下岗也得下岗。低增长的时候该下岗也得下岗，也许低增长的的时候下岗多一点，但高增长的时候如果多搞一点改革，下岗也不会少。所以这个是体制改革的问题不是宏观经济波动的问题。这样的历史问题的特点也就带来了解决这个问题的特点，对于这些职工我们要看到这是历史性体制改革的后果，我们就要对他们有一些特殊的安排。它不是一般性地与宏观经济波动相关联的失业问题，因此不能按一般的失业保障的安排办事，我们就要想想怎么用特殊的办法来保护这部分人的利益，避免社会矛盾。这是第一。
第二，现在更大量的一些所谓失业或者是不充分就业是中国农民问题。农民进城的问题使很多农民找不到更好工作的问题。但是中国经济现在增长再快，即使每年增长８０％，仍不可能提供出那么多的就业机会使几亿农民充分就业，中国仍会有大量的农民找不到收入较高的非农产业中的工作。这个问题可不是一年二年高增长就能解决的问题，而是今后几十年要解决的问题，而中国的工业化进程、现代化进程，就在于这几亿农民进城的问题，因此现在就要着手解决，现在要增长的快一点，才可以在今后几十年时间里逐步解决这个问题，如果不高增长，中国以后的问题就大了。这也是我们这几年鼓吹政府要做点事情，扩大内需来维持增长速度的一个基本原因。
另外一方面，我们要看到这个就业问题跟短期增长有关系，又没有关系。有些人看到中国人失业是个问题，却看不到这个劳动力大军同时是中国增长的潜力，使中国可以有几十年低劳动力的供给。我们现在一年可以创造出一千多万个就业岗位已经很不错了，按照这个速度我们可能有四五十年的时间才可以使四五亿的农民转出来。这是一个“世纪大难题”，弄好了也是我们的世纪大机遇。
记者：在这个方面您有什么好的建议。
樊纲：我的建议是对国企下岗职工要有点特殊待遇，特别是对年岁比较大，再就业比较难的国企职工，要采取一些特别的保障措施，比如说政府能不能更多负担他们的社保基金的缴纳问题。如果政府可以承担的话，他生老病死就有了保障，至少他再就业的时候就比别人便宜３０至４０％，所以你用不着给企业三免二免，把钱直接作为社保缴费补给下岗职工他就容易就业了。
记者：还有一个不好解释的事是，一方面国有银行存款不断增加，另一方面民营企业的贷款一直比较困难。怎么解决这个问题。
樊纲：民营企业的融资比较困难，这个实际上反映了中国金融体制的问题，过去我们这么多年其他行业都改革开放了，既向外国资本开放，又向民营资本开放，但是银行体系既没对外资开放，也没对内资开放，现在加入ＷＴＯ以后，对外资开放，但是仍然没有对中国民营资本开放，因此就少了一块重要的发展，即地方的、中小的、民营金融机构的发展。也就是说中国整个银行体系里面缺一块民营的、地方性的、中小银行为民营的、地方的、中小企业服务。这不是绝对地只能是民营、地方性中小银行为地方的民营的中小企业服务。国营大规模的银行也可能做一些事情为地方的民营企业服务，但是总的来讲他们之间不兼容，从产权关系上也不兼容。一个是公有的银行，一个是私有的企业。同时大银行决策程序复杂，做不了小贷款。小贷款要求灵活、成本低，要求可以利用地方信息在地方这个层次上解决问题。而我们现在的大银行，决策程序都在省级在市级，因此你没法做，小的民营企业拿不到贷款的问题，缺乏融资的问题不是一个政策的问题。政策我们国家叫了半天了，说要给中小企业贷款，但是这是一块体制的问题，缺一块为这些企业服务的体制。而缺这一块机制，就使中国的金融产生很大的风险。什么风险呢？一方面国有大银行面对的只能是大客户，而国有大企业又有很多的包袱，欠了银行很多的坏债，现在外国的银行又进来，他跟大银行抢客户；而与此同时地方上最具活力的中小企业缺乏融资，那边产生一个真空，而这边在大城市我们自己原来的银行又面临很大的竞争，产生很大的风险，这个实际上是中国现在经济问题的集中体现。
你说既然这么多的问题，为什么还要往银行一个劲在存款。这个现象说明了另一个问题，即老百姓也没有别的投资渠道，我们还缺一块直接融资的资本市场，特别是地方性、局部的资本市场一直没有发展。就这么两个全国性的大股市，其他的市场还发育不全。因此老百姓很多钱都也只能往银行投。而中国现在的问题在什么地方？包括总需求不足的原因是什么？说到底是因为金融体系缺乏有效的把老百姓的储蓄转化为投资的中间环节。银行是中介，资本市场的中介，中介什么？就是中介储蓄和投资。我们既缺了民间银行这一块，又缺了资本市场这一块，所以老百姓的储蓄就都变成了银行存款，银行存款又集中在大银行，大银行又借不出去，就出现这种体制不兼容的情况，这就影响了中国的储蓄转化为投资，这就是我们为什么前几年出现总需求不足，出现所谓的通货紧缩，这是一个重要的原因，现在仍没有完全解决。这也是为什么前两年政府要搞财政赤字，高政府投资的原因之一。老百姓把钱投到银行，银行发不出去，只好由政府通过发国债来用出去，来维持总需求的规模。如何使它更有效地转化为投资需求，这是我们下一步改革要着重解决的问题。
记者：还有一个问题是，一方面财政收入持续增长，另一方面政府赤字还在增加，这是为何？
樊纲：这就接着前面的问题了。由于金融体系发展不完全，又存在很多缺陷，那么必须靠政府来花钱才能维持总需求的增长。当然这个问题从目前情况看逐步在缓解。今年投资的增长应该说主要不是政府投资的增长，是社会投资增长了，因为政府投资三年来都是１５００亿，投还是投了，但是没有增长，因此在经济的增长里面没有政府投资的增长。而且今年民间投资的增长速度应该说是比较快的，这是一个好的形势。但是前几年政府债务突然大幅度提高，发的又多是短期国债，这几年还本付息的压力就自然较大。另外一方面，由于要搞体制改革，包括社保体制改革，因此政府的支出改变比较大。
现在要做的是一方面要继续保持宏观经济的调控，另一方面要进一步加强政府体制的改革。怎么使政府更有效，用较小的资金、较小的资源办很多的事情，以压缩支出的增长。应该调整政府支出的结构、压缩政府开支，缩小政府规模，提高政府效率，我想这些是下一步在政府支出方面真正要做的事情。
至于政府要不要有调节总需求的财政政策，我们首先要明确，宏观政策从来不是长期的事情，它就是短期的，总供给、总调节的问题。因此宏观政策永远要在每年根据当时的情况做相应的调整，包括微调。所以理论上说其实不存在什么财政政策淡出的问题。财政政策永远要有，政府永远要有总供给总需求的调整。所以从这个意义上讲我认为财政政策在今后还要发挥积极的作用，不能像过去把一切政府政策的职能都推到银行系统，那就自然造成了银行很大的压力。这样少一个杠杆，少了一个政策，对我们这样一个问题很多的国家来讲是不利的。
记者：下一步中国经济的发展趋势会怎样？
樊纲：对此我个人还是比较乐观的，二三年应该是比较平稳增长的状态，既没有通货膨胀，也没有通货紧缩，增长率保持在８％左右，应该是比较持续、稳定发展的阶段。长期来讲，我仍然觉得还有很大的活力，只要我们体制改革继续走下去，只要我们还能继续采取比较灵活有效的宏观管理政策，我相信中国经济还有二三十年的高增长，至少说是２０年的高增长，就是７％至８％左右的高增长。再有２０年可能还不够，如果只是再有２０年的高增长，中国也不能算是成功。韩国和台湾那么小一个经济，那么一点劳动力，它都能高增长４０年从它们经济起飞算起，我们起码应该高增长５０年从１９７８年算起，中国大陆比它们有更多劳动力的供给，有更大的市场规模，搞得好就是更长时间的高增长。也只有更长时间的高增长才能解决中国的问题，比如说农民进城的问题、工业化进程的问题，都需要很长的时间。
这一点就目前来看，确实有希望。我们过去二十几年打了一个比较好的基础，在国际上也占有一个比较有利的地位，在全球化的进程中已经开始获益，而不是在全球化当中吃亏。新一轮外资大规模的进入，如果真的形成一个世界新的制造业中心，能够长期保持这个势头的话，确实有希望保持长期的增长，关键的问题就是我们自己怎么把前面所说改革的问题，能够加速推进，能够进一步解决我们自己内部，自身的一些问题，从体制改革的方面来降低我们的体制成本，提高我们的竞争力。使我们中国民族资本的投资环境进一步改善。使我们的储蓄能力更有效率的转化为投资，从而创造出更多的就业，保持持续的增长。只要政府体制、金融体制、国有企业这些问题尽快得到解决，中国经济也就可以保持长期的增长。
记者：我注意到您特别重视中国传统产业，但外国的工厂都开到中国来的时候，我们的传统产业还有多少竞争力呢？
樊纲：外资的产业开到中国来，恰恰说明中国的传统产业有竞争力，全世界的制造业都开到中国来了，这说明中国的传统产业有竞争力，你说的可能是指有一些中国的民族企业不如外国企业，因此可能面临一些困难。但是，要搞清的问题是：第一，外资企业开到中国来也就成了我们中国经济的一个组成部分，他们的产值是计入我们的ＧＤＰ的。我们可能没有赚到他的高科技的钱，资本收益我们也没得到，但是劳动的收益、地租、税收是我们收的，合资那一块也是我们收，这也是中国经济的一个组成部分，我们ＧＤＰ一个组成部分。第二我们的民族工业，我们原来那些企业如果在传统产业这方面都没有竞争力，也很难在高科技上有竞争力，你连起码的都竞争不了，你还能靠那个“更高级的”产业竞争过人家吗？所以看你怎么看这个问题。
我们有些原来的民族工业企业不是没有竞争力，企业体制如果改革好了，这些企业都有很大的竞争力。同时，也许在我们现在这个阶段上，原来想做整机跟人家竞争，你可能就竞争不过，你还没有到做整机的水平，但也许在某些部件上，我们有一些自主知识产权，再加上劳动成本比较便宜，你就可能有很大的竞争力，整机可能是以后的事，但要从零部件开始，一步一步做起，也许十年以后你可以在整机当中跟人家竞争。我是非常乐观的，中国人不笨，中国人在全世界是总能赚钱的，刻苦耐劳，现在关键是要脚踏实地，每一步都能赚钱，而不是想的很高，就是亏损。
记者：也有人认为中国的经济风险很大，到底海外对中国现状的评价是什么样子的？
樊纲：对中国的经济评价永远有各种说法，说中国经济崩溃的人就看到中国经济出现的一些问题，没有看到这个问题后面的增长潜力，这是一种认识上的差别。另外也有一些人希望中国经济崩溃，不希望看到那么多的外资到中国来。看到那么多的外资到中国来他着急，他说你们别去，你到那里赚不了钱就被套住了。当然也不奇怪，这么多年来，每隔四五年大家都要嚷嚷一次，而这些个崩溃论者都不是经济学者。很多人搞不清楚我们实际的经济问题，对于我们来说也没有必要去太关注这个事情，问题在于能不能把我们的事情做好。前面一开始就说过，我们是有很多的问题，经济中也有风险，我们的问题是怎么使我们的问题不再进一步的恶化，怎么一步一步解决问题，这个才最重要。对我们自己的问题，我们实际上比别人了解得更多，感触更深，更着急去解决它，所以我们应该把精力更多集中在怎么解决这些问题上。（张鲜堂）
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