主持人：罗晓芳
嘉宾： 胡 坚 北京大学金融系主任
刘俊海 博士 中国社会科学院法学所商法经济法副主任
主持人：欢迎收看《今日证券》，今天我们特别关注的题目是“中科案”的启示。来介绍一个两位嘉宾，一位是北京大学金融系主任胡坚，你好！一位是中国社会科学院法学所商法经济法副主任刘俊海博士，你好！欢迎两位！
主持人：我们知道刘博士你是经历了中科创业股价操纵案的整个审理过程。您认为中科创业案最大的特点是什么？有哪些是值得我们注意的？
刘俊海：第一个特点涉案的违规资金数额巨大，高达54亿元人民币。第二个特点涉案的当事人众多，除了几个指控的犯罪嫌疑人之外，还包括100多个出资单位或者个人，包括了120家证券营业部。第三特点是犯罪手段隐秘狡猾，组织严密，先是筹集了巨额资金，然后开了1500个股东账户，后来又通过了不转移证券所有权的自我买卖交易，然后还通过发布上市公司虚假信息来达到操纵证券交易价格的目的，总而言之这个案子还具有社会危害大，严重损害了我国证券市场的利益，严重损害了广大投资者的利益，堪称我国证券市场的第一大刑事案件。
主持人：刘博士是亲历了这个案子的审理过程，所以说起来特别的详细，也很有感触。胡女士我知道你是金融方面的专家，这个案子涉及100多个出资人的资金，涉案达到了54亿元，很多人都很多惊讶，为什么他能够筹集到这么多的钱，他到底采用的是什么样的手段呢？
胡 坚：我想涉案人肯定是用一种高回报的诱惑来诱惑出资人，这是肯定的，他们许诺了这个回报率，肯定是很有诱惑力的这种承诺，这是一个原因。但是我自己又考虑了一下，我觉得出资人里面有一些应该说是机构投资者，并不是个人投资者，我觉得他们的资金应该是非常的统一。就是说我不是在责怪投资人，而是我觉得就是说现在我们的证券市场上流动着很多闲散的资金，这些资金的成本是很低的，也就是说他们可以用这些资金，而且成本很低。所以在投资的时候，他们并不是很慎重的考虑，一看到有一些投资的机会，或者有一些比较高的回报就不太审慎的进行投资。所以我觉得这是涉案嫌疑人他能够把资金弄到手的一个原因。
主持人：其实我们也注意到，是否我们应该规范一下这种民间游资，也就是怎么样来利用。就是私募资金应该怎样管的问题，是不是应该立法呢？
胡 坚：我觉得应该是这样，就现在来说，理财已经是一种社会的需要，代客理财的业务相应的发展起来，我觉得在立法方面一定要加强监管，这里一个特别重要的，就是说哪些机构有资格理财，哪些人有资格代别人理财，如果不对这个加以界定，或者没有法律约束的话，那么形成一些根本没有信用或者不可靠的、欺骗别人的人去理财，造成社会的危害是很大的，我觉得立法应该在这方面有所加强，现在也到了这个阶段了。
主持人：对。如果我们不去立法的话，确实又给了很多别有用心的人有可乘之机了。
胡 坚：对。是这样的。
主持人：刘博士有人提出来说这个案子涉案54亿元，这个金额非常的大，但是最高量刑是5年，有人认为太轻了，你怎么看？
刘俊海：我也这样认为，从现代法经济学的观点来年看，刑法制度本身也可以理解为一种定价制，也就是说我实施一个违法行为，负出什么样的代价，如果它实施一个犯罪之后，刑事处罚太低的话，就难以发挥《证券法》和《刑法》在打击证券犯罪，震慑证券犯罪，教育证券市场主体方面的积极作用，事先设立重点，所以我主张立法机关在修改《刑法典》的时候，一定要提高对这种操纵证券交易价格罪的法定量刑处罚。
主持人：说到这个案子，在起诉书中犯罪嫌疑人称在120家营业部开设1500多个账户用于操纵“中科案”，我们也在想证券营业部究竟应该承担什么样的责任？
刘俊海：《证券法》第138条的第二款讲得非常的明确。客户开账户的时候必须出示能够证明中国公民或者中国法人资格的身份证明。也就是说股东开户的时候，必须名副其实，但是本案中涉及的某些证券营业部不但不认真核实犯罪嫌疑人的身份，反而为他们提供某些股东卡，所以我觉得这是一种严重的违法违规行为，根据《证券法》第201条规定，在证券交易中有违法行为的证券营业公司应当由证券监察主管机关吊销其证券业务许可证，责令其关闭，这样的企业不能再坑害其它的投资者，不能再危害整个证券市场的秩序。
主持人：在中科创业案中，犯罪嫌疑人利用上市公司发布信息影响股价，对于通过上市公司发布信息影响股价这一问题我们确实觉得是非常的重要，因为吕梁说过一句话，他说他是老大。助手是老二，可以操作整个公司的运作，可以对外发布虚假信息，胡女士你认为这是不是在我国上市公司治理方面存在的很重要的一个问题呢？
胡 坚：我认为是这样的，就是我们现在有很多上市公司已经具备了股份制的外貌，或者说是框架，但实际上没有它的核心，没有它的实质，也就是说它的董事长、它的经理，或者它的一些监督管理的人员并没有发挥他的职责，这个公司只是听命于它的真正的一些拍板人物，像吕梁这样的人物，所以我觉得在中国上市公司的治理结构方面，我们是亟需要完善的，在治理的结构方面激励和约束的机制都要发挥它相应的作用，同时要增加它的内控机制和外在的监督机制，增加这样的力度。内控机制包括我们现在强调的独立董事，要加大独立董事的比重，加大他们的意见，他们的决策权，他们的建议，另外在外部监督机制方面有一些相应的措施。
刘俊海：我觉得还应该加大投资者的知情权，投资者可以前往查阅公司的账户、财务会计报表，这样公司造假的信息马上就原形毕露了。当然加强证监会的监督管理也是必要的。
主持人：但是在实际的过程中可能很多投资人都会遇到困难，因为我们知道有一些他即使拥有上市公司很多的股份。可能到上市公司的时候，他们可以不接待他们。
刘俊海：根据法律规定，投资者的知情权，应当受到上市公司董事会的尊重，当然胡女士也谈到，独立董事作用必须要摆脱这种花瓶化现状。一定要建立一个资格保障机制，激烈约束机制，责任确保机制。发挥他们的集体规模优势。
主持人：看来你刚才说的，可能需要有组织专门帮他解决此类的问题。有很多投资人反映他们打电话到上市公司没有人听电话，或者对他们的问题没有一个满意的答复给他们，然后只在开股东大会的时候才回答他们的一些问题，有的时候他可以不回答。所以就真的需要有组织来帮助他们。
刘俊海：是这样。包括建立投资者协会，包括在上市公司专门开立一个投资者关系部门来负责此类问题都会有必要。
主持人：确实，在“中科案”的审理过程中，我们也看到有很多的投资人非常关注这个案子，这个案子也被称为是标本性的案件，投资人也提出很多的问题，比如大家关心的吕梁，说他是一个善庄。怎么来理解这个善庄，以及它对这个社会的危害，怎么样加强监管，杜绝类似的事情再发生。胡女士你有什么样的看法？
胡 坚：我觉得这是一个很严峻的问题。好像中国股市的庄家已经由来已久了，这个趋势是怎么形成的，我觉得可能是因为我们的上市公司实际上长期以来形成一种趋势，就是说不是通过发行股票筹资以后来改善自己公司的业绩，来提高公司业绩的水平，提高公司的股价，来获得投资者的信任，而是通过炒作市场，通过控制来进行一些牟利的企图，所以我觉得从根本上应该扭转中国上市公司的这种做法，使我国的上市公司有更多的投资色彩，而不是投机的色彩。我觉得这是一个非常重要的当务之急。
主持人：最好让投资成为大势的所需，成为一种大家的时尚，而不是让这种投机，这种造市，形成时尚。
胡 坚：对。是这样。
刘俊海：我觉得关键一个要完善公司的治理结构；加强信息披露制度；还有一个要加强对投资者的保护力度。使投资者能够在购买股票之前用钞票投票的时候有一个维权意识，有一个慎重决策的意识，当你入主公司作为股东以后，用手投票的时候积极的参与股东大会，如果对公司业绩不满的时候，积极的用脚去投票，当然还有证监会打击违反《证券法》的行为，保护投资者的利益。还有一个我呼吁证监会应当和司法机关建立一种协同作战的快速反应机制。一旦证券市场上出现了违法违规行为的时候，应当建立一种快速的反应机制。
主持人：我们应当及早的利用法律监管的利剑，及早的斩断庄家操纵链条。感谢两位嘉宾。观众朋友感谢您收看本期节目，最后需要提醒观众朋友的是，我们明天的节目推迟至凌晨1:06播出。好，我们明天再见。
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