[央视论坛]改革是中国的第二次革命 
——纪念邓小平同志诞辰一百周年特别节目《历史的贡献》（二）
央视国际 (2004年08月24日 22:40)

　　CCTV.com消息（央视论坛）：

　　

主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。1972年，在江西工厂下放劳动的邓小平曾经说，我还可以再干20年。如果从他1977年复出开始，到1997年逝世，是一个20年。有人说，用了20年的时间，邓小平为中国创造了一个全新的时代。而他，无愧于改革开放时代的总设计师。今天，值小平同志百年诞辰之际，让我们重温这位总设计师为我们做过的一些点滴事情，缅怀这位已经离我们而去七年的老人。我们节目请到的嘉宾是：中共中央党史研究室副主任李忠杰先生，中共中央文献研究室第三编研部主任闫建琪先生！

　　主持人：两位我们今天的话题从一个称谓开始，我们知道中国人民应该说给邓小平同志很多由衷的赞美，但是据说邓小平同志认可的只有一个，就是称他为“中国改革开放的总设计师”。

　　李忠杰：邓小平去世的时候，中央的三篇文献里面，对小平同志一生的评价，其中有一句很重要的话是：中国社会主义改革开放和现代化建设的总设计师，这是最后的对他的评价之一。

　　主持人：你们两位是常年研究这方面的史料，为什么会出现这么一个名词？因为总设计师似乎是只出现在邓小平同志身上，为什么会出现这么一个名词呢？

　　闫建琪：我觉得小平同志逝世的时候，中央对他有一个评价，一个讲他是中国共产党第二代中央领导集体的核心，这样一个历史定位；还有一个讲他是邓小平理论的主要创立者；还有一个讲他是中国社会主义改革开放和现代化建设的总设计师，这三个称谓是邓小平自己身上所独有的一种历史地位。

　　李忠杰：我觉得总设计师这个称谓非常形象，也非常贴切，就像造房子一样，要造一栋很漂亮、很实用、很坚固的房子，关键在于设计，如果一开始设计错了，那施工的过程当中，费了九牛二虎之力，也未必能达到理想的效果。在这一点上他设计了改革开放的大思路，设计了现代化建设的大战略，这方面的作用和贡献非常特殊。

　　主持人：，因为我最近一直在关注小平百年诞辰的时候，人们对小平同志的爱戴和追忆，有人就提出这样的一个问题：为什么总设计师这样一个历史性的角色，偏偏是由小平同志来担当的？

　　闫建琪：我觉得这是历史的选择，人民的选择，我们党的选择。从设计师这个称谓之前，我觉得从1975年开始就酝酿了对中国未来的思考。所以一复出他就讲，说社会主义不是贫穷，人民不能这样永远地忍耐下去，我们的人民太好了，老实说我们有点对不起人民。人民的生活应当更好一些。由此开始了对社会主义现代化怎么发展的一系列的重大问题的思考。

　　李忠杰：他之所以能够担当起总设计师的重任，与他个人的特点和经历，应该说也是密切相关的。而且特殊的经历，促使他思考了很多问题。我记得他1973年离开江西之前，和当地一些领导同志谈话的时候，他就说过去我们取得了很大的成绩，但是和外部世界比起来，我们的差距40年，清醒地认识了这个问题。

　　主持人：在当时那个时候他就能准确清醒地估价出中国和世界上的差距是40年。

　　李忠杰：对。所以他复出之后，1973年、1974年复出以后，他马上就抓整顿，后来我们的评价实际上是一次改革的试验，某种意义上他就在酝酿一种改革了。然后等到后来，第三次复出的时候，那么他思考的问题更多了，经济建设怎么作为一个中心把它确立起来。当时的现实就是，我们当时的管理体制很落后，所以小平同志在视察东北的时候，他就讲到了，我们过去的体制基本上是从苏联搬过来的，弊病很多，所以体制问题应当好好地考虑一下子，自然而然地，改革的问题就提出来了。

　　主持人：两位觉得这个总设计师，当人民认可，并把这个称谓给予邓小平同志的时候，您觉得这里面到底是体现了人民的一种什么样的感情在里面？

　　闫建琪：比如说党的指导思想，三中全会前后邓小平提出了一个什么思想呢？就是以经济建设为中心，坚持四项基本原则，坚持改革开放这样一个党的基本路线，第二点，他规划了一个长远发展的战略，就是一个小康目标和三步走的发展战略。为实现这个战略，他进行了一系列的改革，教育改革、科技体制改革、经济体制改革、政治体制改革，而且要抓住什么呢？就是在经济建设当中，要把科学、教育放在首要的位置，放在关键的位置。

　　李忠杰：而且他这样一些决策，确实给我们老百姓带来了实惠，带来了利益，比如说小平同志复出之后，1977年，他采取的，或者抓的第一个大事是什么？其实我认为主要就是恢复高考，恢复高考你想想看，十年大学没招生，积压了十年的学生，所以77届报考的是570万人，录取27.3万，然后1978年报考的是610万，你想想看，十年的学生，积压到一次来进行高考，这在世界历史上既是空前的，也是绝后的。所以你想想看，这么多，几百万，上千万的青年人，终于有了可以争取上大学的机会，这不是给老百姓带来了实际的利益吗？老百姓能不感谢他吗？

　　小平话语：

　　“我们革命的目的就是解放生产力，发展生产力。离开了生产力的发展、国家的富强、人民生活的改善，革命就是空的”。

　　“如果现在不实行改革，我们的现代化事业和社会主义事业就会被葬送。”

　　“社会主义要消灭贫穷”。

　　“贫穷不是社会主义，发展太慢也不是社会主义”。

　　主持人：如果我们留意一下邓小平同志的文献，我们就可以看到，“改革”和“发展”两个词在里面出现频率是非常高的。比如说他非常有代表性的话，他就说“坚持改革开放是决定中国命运的一招”。还有他在1977年的时候就提出必须要改革。1985年3月的时候他说改革是中国的第二次革命。怎么理解他说的第二次革命呢？

　　闫建琪：邓小平为什么讲改革也是一种革命呢？鞍钢，他说你进口设备还不行，要引进人家的管理方法，所以你就要进行管理上的革命，所以当时他讲，说我们这个改革不是修修补补，不是改良，是一场革命，很自然地就把这个事情，把这个问题就点透了，把性质给揭示出来了，改革思想就是这样产生的。

　　李忠杰：这个就像小平同志在1978年10月工会九大上的报告，他里面是第一次比较明确地提出改革，他说进行这些改革是全国人民的长远利益所在。

　　主持人：我们看70年代末、80年代初，邓小平同志就能够反复地提到改革，这种魄力是到底从哪儿来的？比如说我再举一个例子。就是邓小平同志曾经在1979年11月26号的时候会见美国不列颠百科全书出版公司编委会副主席，还有加拿大麦吉尔大学一个东亚研究所的主任，他说了一番话，离开了生产力的发展，国家的富强、人民生活的改善，革命就是空的。他这番讲话的核心就是社会主义也可以搞市场经济。我们注意一下时间是1979年，那个时候应该说小岗村的农民搞包产到户的争论可以说还远远没有平息，而且三只鸭子是共产主义、社会主义，还是五只鸭子是社会主义，大家还没讨论清楚的情况下，怎么小平同志当时能够把社会主义跟市场经济联系在一起？

　　闫建琪：我们改革开始的时候，特别是西方一些经济学家，他们已经抓到你们改革有市场趋向，所以他问你，可不可以搞市场经济？所以小平同志答的非常痛快，社会主义可以搞市场经济，市场经济不是资本主义独有的。

　　李忠杰：他1979年应该说就比较早的看到了，1979年2月和4月，就曾经经济学界有一些同志探讨过，能不能搞社会主义市场经济问题，但是当时的环境是人们很难在这个方面进一步深入思考下去，但邓小平在这个方面坚持不断地思考了下去，当然1979年当时条件还不成熟，所以他这个讲话并没有发表，也没有传达，后来他又连续多次讲过，所以1979年的讲话，他知道，直到《邓小平文选》第二卷再版的时候才收进去，那1994年，相隔了15年，这15年意味着什么？意味着实践在向前发展了15年，人们的认识也向前发展了15年，所以小平同志比较早的预见，成为大家的共识。中国必须进行改革开放。但是你能不能抓住最关键的、最重要的东西呢？他能够抓住，所以对这样治党治国的领头人来说，能够发挥这样的指导的作用，战略思维。

　　闫建琪：一个是他是战略家，看的很远，从大局出发。再一个观念就是实践的观念，所以他老说走一步看一步，大胆地设计，大胆地闯，就是这样来的。感觉到农村改革成功，我们就挪到城市改革，改革开放搞活，一步走、一步走，逐渐地就认识到了，这条路子是中国发展起来的必由之路。

　　主持人：您刚才提到小平同志常说的一句话，就是走一步看一步，老百姓总结出来叫摸着石头过河。

　　李忠杰：我们自己过去从来没做过的事情，不可能一开始就预先都搞的非常清楚，所以他必须在改革的过程当中一步一步地实践。

　　闫建琪：比如说1978年开始，全国只有15万个个体户，那真是纯而又纯的公有制经济，结果搞得死死的，就业解决不了，人们的积极性焕发不出来，而且违反了经济发展不平衡的规律，看到这步，就开始放权，慢慢地发展就形成了私有经济、个体经济是社会主义经济的重要补充，这是小平同志当时一个思想。后来发展到90年代，我们又发展了小平这个思想。他自己讲，说我的作用就是把群众的经验概括起来，推广下去，他讲的非常好。

　　李忠杰：他倡议建立了经济特区，实践当中也做了，但是呢，人们的认识一下子也不能统一，而且特区也有个试验过程，所以小平同志就要试一试，然后他自己心里也老是琢磨到底怎么样，所以后来他亲自去看一看，看了以后明白了，应该肯定，特区好。

　　主持人：您说到了特区，当时是1980年深圳、珠海、汕头、厦门四个经济特区诞生，当时是谁管这四个地方叫做经济特区？是邓小平同志首先提出来这个称呼吗？

　　闫建琪：它是有一个过程，开始1979年广东提出要实行特殊政策，给它一个区域来进行试验，中央也同意了。但是叫什么名字呢？开始叫出口贸易区，但是也有人有不同意见，所以就有了小平那句话，那句话就是说划出一个地方叫做特区，陕甘宁边区当时也叫特区，中央没有钱，你们自己搞，杀出一条血路来，所以小平就给出了叫特区。

　　闫建琪：而且是主要利用外资来发展，不同于内地管理的这样特殊的一个区域。

　　李忠杰：我们的对外开放有几种方式，首先一种是利用外资，当时他跟荣毅仁他们几个人谈话，就说现在缺少资金，要想办法把外资给很好地利用起来。

　　主持人：正好说到招商引资这个问题，刚才李先生也谈到，邓小平同志跟荣毅仁也谈到可以把香港的资金拿过来先为我们所用，这种观念是怎么转变过来的？

　　李忠杰：应该说一个他大力倡导，第二个及时总结经验，逐步地解决人们的思想。在关键时刻支持改革，支持开放，这个作用非常明显的。

　　闫建琪：而且我觉得他有一个非常重要的思想，当时提出一个著名的论断，就是社会主义的本质是解放生产力，无论你搞什么样的市场经济，在社会主义条件下，目标非常明确，就是要最终实现共同富裕。这一点是我们循着小平思想，循着小平改革思想的时候，千万不能忘了这样一条。

　　小平话语：

　　不坚持社会主义，不改革开放，不发展经济，不改善人民生活，只能是死路一条。

　　不能像小脚女人一样。看准了的，就大胆地试，大胆地闯。

　　不管黄猫、黑猫，捉住老鼠就是好猫。

　　我们最大的经验就是不要脱离世界，否则就会信息不灵，睡大觉，而世界技术革命却在蓬勃发展。

　　主持人：最近一段时间因为有记者在美国采访到基辛格博士，他说我见过这么多的政治家，好像除了邓小平之外，没有一个政治家能够对他所设计的道路预测的这么准。所以我们现在再回头来看，把邓小平同志称为中国改革开放的总设计师，我们怎么来理解对他的评价？

　　李忠杰：我认为邓小平作为一个总设计师，为我们设计了建党治国的大思路，大战略，大政策，所以按照他的思路、战略、政策加以施工，我们国家发生了巨大的变化，当然，历史没有终极，现实还有很多问题摆在我们面前，需要我们研究和解决。

　　闫建琪：我觉得小平同志作出的判断，也是具有前瞻性的。我们最近出的《邓小平年谱》，在1993年9月16号，他同他的弟弟邓垦有篇谈话，他讲什么问题呢？他就讲分配问题，他说现在看来，出现两极分化是自然的，必然要出现的，我们要搞社会主义，就要解决这个问题，而且他说什么呢？说实践的发展，出现了新的问题，并不比不发展的时候少，他就是不断地提出新的问题，需要我们去认识，去思考。他说我读的书不多，我就记住四个字，实事求是，你看我们出的年谱非常清楚，从开始1975年讲社会主义不是吹出来的，是干出来的，非常反对“四人帮”搞的胡吹一套。后面又讲我们规划不能有水分，老百姓最会算账，他的生活水平提高到什么程度，他是最清楚的，说不要有水分的东西和速度，非常实事求是。做规划也是这样，现在我们回顾他的贡献，讲到他总设计师的时候，要很好地消化他提出的好多好的思想，所以我想中央提出高举邓小平理论伟大旗帜，高举“三个代表”伟大旗帜不是一句空头口号，它有实实在在的内容，需要我们去实践，去发展它。

　　主持人：两位你们在研究、编纂这些书的时候，因为你们可能毕竟每天都在接触邓小平同志的一些事情，这么长时间下来以后，编完这本书以后，邓小平同志的形象在你们心中到底是什么样的？

　　闫建琪：这两天好多记者都问这个问题，我们这段时间从感情上来讲，也是老处于一种激动的状态，为什么？他可能跟我们的研究对象有关系。我首先觉得邓小平是非常值得爱的一个人，他一生确实把自己无私地奉献给中华民族的复兴，他的一句很著名的话，大家都知道，他说“我是中国人民的儿子，我深切地爱着我的祖国和人民”。就是1985年10月23号答记者问的时候，外国人问他，说你希望你身后怎么评价你，他说“永远不要过分突出我个人，我所做的无非是反映了中国人民和中国共产党的愿望”，非常的朴实。

　　李忠杰：作为一个领袖，作为一个伟人，过去好像总是很神秘，但是经过这么多年的研究，包括一些材料逐步逐步地公布，我们越来越感到小平同志是一个和我们贴的很近的人，他1975年还说过我是维吾尔族的姑娘，辫子多，一抓一大把，很形象。在那个时候，以为小平同志真有多少什么辫子，现在看来那些辫子确确实实是他闪光的地方，被历史证明是正确的地方。另外现在还公布一个材料，1993年给他的孙辈写信，里面就有一句话，就是“对中国的责任，我已经交卷了”，他把自己的一生当做是对中国的责任，而且是一次考试，那么考试合格不合格呢？我想我们全国人民完全可以给他打一个分数，打什么分数？优秀，我们认为应该是优秀。所以小平是一个真实的邓小平，是一个朴实的邓小平，是一个亲切的邓小平，也是一个伟大的邓小平。

　　小平话语：

　　改革是中国的第二次革命

　　改革是社会主义制度的自我完善

　　坚持改革开放是决定中国命运的一招

　　主持人：在73岁高龄的时候，邓小平带领中国走出困境；在他离去的那一天，联合国秘书长安南在声明中说：邓小平在中国最令人振奋的一段历史中，打下了自己永不磨灭的烙印，不仅他的国家将永远记住这位中国现代化建设和经济腾飞的设计师，而且国际社会将缅怀他的伟大业绩。今天，在这位被人称为“思想最年轻的老人”百年诞辰的时候，在我们的心底，更愿意用一句朴实的话语，轻轻道一声：小平您好！

　　感谢收看《央视论坛》。再见！

　　主持人：董 倩

　　策 划：杨 红

　　编 辑：徐 斌 孟 颖

　　嘉 宾：

　　李忠杰——中共中央党史研究室副主任

　　闫建琪——中共中央文献研究室第三编研部主任

责编：杨洁