[时空连线]回访阜阳：为谁问责  

央视国际 (2004年07月22日 11:18)

　　1 [时空连线]回访阜阳：如此"问责"

　　1 [时空连线]回访阜阳：关注受害婴儿

　　CCTV.com消息（时空连线）：昨天，时空连线报道了阜阳市太和县工商局陈春生、宋影二人两次被工商部门辞退，而辞退原因又存在争议的问题。陈春生、宋影对自己被辞退的原因另有说法。

　　宋：给县里领导顶罪了。

　　而4月24号晚间召开的会议确实又让人疑窦丛生。王县长专门打来电话做出指示，要求相关人员进行辞退。四名党组成员全部签名同意，服从县里意见，根本未作调查。既要应付县里又要安抚自己的工作人员，私下里做出承诺。

　　宋：答应工资照发，班照上。

　　随后，东窗事发，局长因此被撤职。辞退别人和被辞退的三人面面相对，面临着相近的问题。那么，是谁促成了这次未经调查的处理决定？陈春生、宋影为何一直不肯面对媒体？

　　陈：不让和记者接触。

　　整个过程存在哪些问题？陈春生、宋影为何在被处理两个月后才说出事实真相？时空连线继续关注。

　　主持人：从4月24号的半夜到4月25号的凌晨，究竟对两个市场管理员辞退的决定是怎么做出来的？又是什么样的原因，最后使从县里一直到市里的工商局的领导都在纵容假辞职事件的发生？接下来我们还是先来连线当事人。我们要连线的就是被辞退的城东工商所的市场管理员宋影和陈春生。欢迎两位加入到我们的节目当中。

　　陈：当时我们局党组全体成员都在，付小杨副局长先说对我们的处理决定，先把我们的工作先表扬了一番，然后说对你们的处理决定是政府迫于无奈，是政府逼的，是县政府逼的。说如果不处理你们，就要处理县长和县委书记，你们俩是替他们顶罪的。

　　主持人：那后来你们继续工作，当时有人跟你们做过承诺吗？

　　宋：当时他们有承诺，宣布过后对我们的处理决定讲你们正常上班，工资照发。如果没有他们的承诺，我们当时也不会同意把我们的决定报上去的。

　　主持人：那他为什么这么承诺呢？

　　宋：我想主要当时因为专项整治奶粉的工作还没有结束，如果叫我们辞退了，城东工商所就会陷于瘫痪的状态。当时考虑到如果把我们给辞退回去了，他们也是不忍心的。

　　主持人：后来你们就一直在工作是吧？

　　宋：对。6月23号，根据市工商局领导说让我们暂时回家休息。

　　陈：我们一直在反映。从4月26号至今，今天我跟宋影还把申诉书寄到省监察厅。

　　主持人：你们后来都跟谁申诉过呢？

　　陈：跟县局领导、市局领导，还有省局。

　　主持人：他们怎么答复你们？

　　陈：他们说你这个事情我们非常同情，但是我们没有办法。

　　宋：我们申诉书是4月28号就写好了，递上去。徐局长看后，听介绍人讲他一直压着，没让申诉。

　　主持人：你们正式拿到辞退的文件是什么时候？

　　陈：7月5号。当时我在决定书，通知书上写的不服，我要申诉。我一直在申诉。

　　宋：我还想补充一点，就是上次为了应付上面的领导，给我们决定，这次又执行，把我们又一次推向断头台，我觉得这次难道还不是为了哄骗国务院吗？而且更欺骗了我们，断送了我们一生的前途。

　　主持人：非常感谢两位接受我们的采访，谢谢。

　　为什么一定要把这两个市场管理员辞退？毕竟这两个人到现在为止还只是道听途说。4月24号晚上的那个会究竟是怎么开的，会上到底说了什么？假辞退事件的核心当事人——太和县工商局原所长徐学顺当天晚上就在会上，他第一次接受了媒体的专访，我们来看一下。

　　徐学顺作为太和县工商局局长欺上瞒下，对员工做出假辞职的决定，但是稍后即被发现，有关部门决定撤消其太和县工商局局长职务，这一决定得到了省、市工商部门的认可，其本人也立即表示服从，然而，在记者7月18日对其采访中他却表示，在整个对员工假辞职过程中，他一直有话想说。

　　记者：这是在什么情况下在做这个决定？你们在一起开会时候决定的吗？

　　徐：这个是县里领导直接给我打电话安排的，完了之后我就安排党组成员和所长到会议室里进行开会，这个事情把上级领导的意见进行谈一下。

　　记者：当时他们说了具体处理哪些人没有？

　　徐：讲了，就是一个分管局长要给予党内严重警告处分，所长和副所长要给予撤职，这人要给予辞退，这也是明确的。

　　徐：处理一直到1点多钟以后，1点半以后，我们研究完了，定完了，当时同志们又提出异议，说一个所里面10个人，下去4个人，你说咋办？我同意了这一点，说上这来主持工作。

　　记者：包括那个所长继续主持工作，这个意见你跟上面反映了没有？跟市里面或者是跟县里面说了这个意见没有？

　　徐：进行汇报了，第二天早上和晚上分别跟领导都进行了汇报。

　　记者：他们有别的意见吗？他们怎么说？

　　徐：在这儿没有提出什么意见。

　　记者：你们认为对他们这几个人的处理合乎程序吗？或者是合法吗？

　　徐：程序上是不符合的，因为事实依据啥都没有，就是凭着领导要在太和查处劣质奶粉，只能说你监管不到位，应当追究责任。

　　记者：但现在看来这件事情反而已经影响到您的职业生涯了？

　　徐：怎么讲呢，这个文章你翻出来了，这不是我们所定的事情，文章那么定，我们没办法。

　　记者：后来你们接到市里面、县里面相关领导的电话以后……

　　徐：当时我就提出了异议，当时我提出异议，我说这个处理我们认为不合适，我应该处理，我说从真正区域分，它不属于我们。他说这个是市政府领导的，向省检查组汇报的意见，说这个领导要求处理，要求明天早晨7点种县里主要领导必须把报到处理决定报到市政府去。

　　记者：后来你们怎么做出决定的？

　　徐：第一次开会认为，当时由于特殊时期，非常环节，但是领导要求，你必须要进行处理，这是特殊时期的特殊措施，必须进行处理。我说现在证据没有，没有依据，我说咋处理呢？咱就是要求一个先下处理决定，后补材料，要求必须这样办。

　　记者：您可以不办吗？

　　徐：不办不行啊，工商局说我们有400多人吃饭，现在我们吃饭是靠收费吃饭，而且现在行政执法单位，社会财政还没有给拨款，你如果是下级领导安排不了，他们说将来工人都没法干了，所以说没办法，我们必须得勉强。

　　记者：就是您当时是有很大的压力也做出这个决定了？

　　徐：我反复地再进行请示，反复地找领导进行汇报这个问题。

　　记者：你觉得他们对处理这几个人冤不冤？

　　徐：被处理现在看来是冤的，是被冤的，因为是不存在的事实，没想到这是个别人，是一些领导在中间搞鬼的。

　　记者：冤你们为什么还做出这种决定呢？

　　徐：当时迫于压力我们没办法。

　　记者：如果你们不做出这样的处理会怎么样？

　　徐：不做出这样的结论，将来也要处理，就是对我们也要处理。

　　记者：就这么严重？

　　徐：对。是过不去的，领导讲话也是非常坚决的。

　　记者：没有经过仔细的调查，对这些人人生当中这么重大的处理决定？

　　徐：不让，不给你时间，也不让你做。提出这个问题，从10点多一直到一点半这个期间，纪委副书记，监察局长，给他打了七次电话，而且亲自跑去跟他汇报这个事情，都通不过，不行，必须先处理，完了之后再补手续。

　　记者对徐学顺的采访进行了两个多小时，期间他反复表达一个意思：当时对陈春生和宋影两人辞退确实是假的，完全是在太和县政府的压力之下做出的。

　　主持人：6月22号阜阳假辞职的事件被媒体曝光出来之后，大家肯定首先的疑问就是当时在全国的注视之下，为什么还有人胆敢做这样的事情呢？这背后又有什么样的原因呢？通过前面的谈话，恐怕我们已经开始拨开迷雾，看到一点点背后的真相。下面我们还是请北京大学政府管理学院的张国庆教授再来给我们深入分析一下这个事情。

　　张教授，我在想当初大家肯定第一疑问，说当时国务院调查组这么严令的让你调查下去，让你们处理人，全国媒体的焦点都在那儿，为什么这个时候徐学顺敢于开个会说我们安排一个假的抛给国务院，您觉得这背后的动议是什么？

　　张：我个人想法，他们当时可能并没有把这个事情看的这么严重。他们只是想在当时的情况下，这个事情本来不该我管，现在非得栽到我头上，那么好，我做这个决定，替人受过，如果有事情的话还有个子比我高的人来顶着，我们就这么处理一下，国务院调查组一走，对上交代好了，对下也交代好了。对上他采取的方法，打了一份文，通过太和县的市场组织办公室直接给了国务院调查组，你看，既没有给阜阳市的工商局行文，也没有给太和县县委县政府行文，换句话讲，这个东西就是做过国务院调查组看的。我们换个角度，如果站在徐学顺的角度来说，他当初是迫于压力，必须得有处理的决定出来，但是我也知道我冤枉了底下的人，我保留他们的位置，我瞒上不瞒下，把这个事情保下来，但最后他被处理，他被撤职的直接原因是因为你没有执行当初你们做出的处理决定，也就是说你瞒上这件事情被发现了。

　　主持人：您觉得他在这个事件当中，他应该承担什么样的责任呢？

　　张：当这个事情被曝光了以后，作为徐学顺被撤职，照我的看法这是非常正确的，敢冒天下之大不韪，而且连国务院调查组都敢欺骗，实际上这个事情是非常非常严重的。对上叫不忠，不忠什么？不忠于国家，不忠于法律，不忠于国务院。对下叫做不义，你的下属，明明你知道他没有过错，或者你认为他没有过错，非要安到他头上，叫不忠不义，但是换一个角度，这个人物也很可悲，你事先要不就顶住压力，那你就说到底，要不你要接受下来，就做一个真的，他采取了一个折中的方法，帐我认下来，人又要处理，但是人又不要拿走，彼此矛盾的一些目标，他要集合到一个身上，一个手法上完成，最后的结果，多少有一点可悲。

　　主持人：我们再回过头来想4月24号那一段时间，不仅仅是那一天，阜阳方面也想我要尽快的问责，我要给媒体，给上面，给老百姓一个交代，但是从他们目前所有的做法，从报道出来的情况来看，您觉得他们当时到底在为谁问责？

　　张：我个人的理解，他们不是在问责，我总的一个感觉，不能说每一个阜阳的政府官员都是这样的态度，有不少人他们的主导的心态，是在逃避责任，是在推卸责任。我想要说的另外一个意思就是当徐学顺，原局长的话在媒体公开报道了以后，我想太和县委方面应当对全国媒体，以至于要对国务院的调查组，甚至对国务院应该有一个正面的回应。

　　主持人：通过这个案子，我想可能会对以后很多事情都有借鉴意义，大家问的一个基本问题就是将来我们当然要问责，但是问责应该有什么样的合理程序去做，才能保证问责是真的应该承担责任的人。

　　张：我们需不需要有问责制，这个问题现在看起来至少中国是多数人，包括中国政府的实践，

　　就是觉得应该有这么一个问责制，现在的问题是这个制度怎么建立。首先有一条，要认定，永远要把事实认定放在，最重要的位置。第二个就是责任主体，要很清楚，第三个，就是需要给被问责的人以自我辩护的权利，总得要人家自己说一说，这次处分这两个公务员，无论是太和县的工商局还是阜阳市的工商局，都没有找这两个公务员谈一谈到底怎么回事，我个人的看法，这三个方面应该是作为一个系统看待的，缺一不可。

　　主持人：非常感谢您接受我们的采访。谢谢。

　　从去年的非典开始，问责制正在逐渐走进我们的生活，但是当一个重大的责任事故发生的时候，似乎更多的人关注的是问责制这三个字的前两个字问责，而忽略了后面的制度。从阜阳的假撤职事件，我们真正的认识到事实上只有一个完善的制度，才能让问责问到底儿上，让该承担责任的人承担起责任。

责编：陈卓 　来源：