[新闻会客厅]照片里的延安故事  

央视国际 (2004年07月05日 10:31)

　　CCTV.com消息（新闻会客厅）：

　　主持人：观众朋友大家好，提到延安相信很多人都会感到亲切，这几天中国人民革命军事博物馆里举办延安精神永放光芒大型展览，今天会客厅的客人，是一位用镜头记录真实延安的老摄影师，88岁高龄的徐肖冰。

　　一群曾经在延安生活过的老延安，当他们在展览上看到自己曾经工作生活的地方，看到照片上自己的身影，当他们在远离延安的北京纺线的时候，这群年近70的老人一次又一次地唱起了老歌。

　　让这些老延安激情澎湃的，就是正在北京军事博物馆举行的《延安精神永放光芒》专题展。在2200平方米的展出大厅里， 400多幅照片，459件文物，带着现场的观众走进了延安的过去和现在。人们不仅看到了惟一一支毛泽东用过的手枪，看到了延安时期南泥湾大生产的复原场景，还亲自过了一把纺线的瘾。

　　对于很多来参观的人来说，他们了解延安的历史，更多的是通过现场摆放的400多幅照片。但是，他们并不知道，是谁用镜头记录了这些历史。

　　这幅照片是中共七大的全景图，几乎在所有的历史文献上，我们都能够看到这幅照片。每当您看到这幅照片的时候，您是否会想到，它是摄影师在一个光线很不充分的礼堂，用一架只有一个固定镜头的相机拍摄的。这名摄影师就是徐肖冰，他被人们称为共和国历史真实的记录者。

　　1937年到达延安之后，徐肖冰先后任陕甘宁边区抗敌电影社技术部长，八路军总政治部电影团摄影师。《兄妹开荒》、《三五九旅南泥湾》等反映中共中央在延安时期生活的很多照片都是他拍摄的，他用镜头记录了历史，也记录了真实的“圣地”延安。

　　在《延安精神永放光芒》专题展上，徐肖冰拍摄的历史照片，被很多人观看和谈论。而在今天， 88岁的徐肖冰老人带着部分照片的原件，来到了新闻会客厅。对于他来说，他是在什么情况下拍摄的这些照片，照片的背后又有着怎样的故事？

　　主持人：我们可以带观众朋友一起看一看徐老那个时候拍到的照片，其实提到延安，我个人印象最深的是南泥湾。

　　徐肖冰：南泥湾一开始我们跟着三五九旅一起进南泥湾。

　　主持人：这张照片我给大家看一看。

　　徐肖冰：这是三五九旅的起兵部队。

　　主持人：这张照片很著名，所以我一眼这么一大堆照片就拿起来。

　　徐肖冰：这都是荒地，已经是靠近南泥湾了，但是一片荒凉。

　　徐肖冰：这张是进了南泥湾以后，你看那个军队都把南泥湾那个草割下来，扎的房子、草棚，晚上就住到那个草棚里头。

　　主持人：就这种草棚里头，就自己动手了。

　　徐肖冰：我们也住在草棚里头。

　　主持人：这完全靠自己动手，从一片荒地上开始。

　　徐肖冰：完全一片荒地。

　　主持人：再看看这个。

　　徐肖冰：现在不得了了南泥湾。

　　主持人：现在是陕北的江南。这张也是热火朝天，这张下面还写了，42的时候拍的。

　　徐肖冰：南泥湾的老百姓对三五九旅到南泥湾，老百姓非常高兴的，所以他们为了交通方便，原来南泥湾没有路的，老百姓都在那里修路。

　　主持人：这是老百姓在修路。

　　徐肖冰：我那个时候非常激动，老百姓都是自发的，一早起来，老百姓就到路边去修路了。把这个路修得宽宽的，平平的，使得我们的部队行动比较方便。

　　主持人：像这样的路在南泥湾很多吗？

　　徐肖冰：一直通到延安。

　　主持人：全部都修通了。

　　徐肖冰：是。原来没有路的。

　　主持人：侯老你们那会儿在学校里的时候有没有听到关于南泥湾那边搞大生产的消息？那会儿你们讲南泥湾讲最多的是什么？在学校里面。

　　侯波： 南泥湾是我们在延安很困难，三五九旅去南泥湾，去开辟南泥湾，后来南泥湾搞好了以后，对我们解决生活困难有很大的帮助。

　　徐肖冰：在南泥湾三五九旅在那里那是了不起，首先就是开这个山，种谷子。

　　主持人：种什么？

　　徐肖冰：谷子。因为有一些在陕北那个地方，气候比较寒冷，老百姓那个时候有一句顺口溜，早穿皮毛，午穿纱，围着火炉吃西瓜，所以延安这个气候。

　　主持人：不好种。

　　徐肖冰：是，所以种作物也受一定的影响，像荞麦或者谷子，但是三五九旅在那里还是改造了南泥湾，很快三五九旅在那里开了水田，种稻米。后来在那里还养羊，养猪，养鸡。

　　主持人：原来都没有？

　　徐肖冰：原来都没有。原来部队去的时候都没有。

　　主持人：侯老在那边吃肉都吃不上？

　　侯波： 比较困难。

　　主持人：后来自己开始养这些就有的吃了。

　　徐肖冰：后来自己丰衣足食就不错了，那个时候一个礼拜大家能吃一次肉。

　　主持人：我们在看那个展览的时候，延安精神展览的时候，我看还有纺车，也是那个时候大家开始自己来织毯子，织衣服是吗，这个也是在南泥湾大生产的时候开始是吗？

　　徐肖冰：在延安的时候，机关，包括一些中央领导人都纺线，像周总理在延安都有纺线，周恩来总理，他们在延安纺线，也有种地的。

　　主持人：所以叫自己动手丰衣足食，他们自己去做纺织的东西，衣服都可以穿，您有没有去弄过纺车？

　　徐肖冰：我就是拍照。但是我也生产。

　　主持人：侯老有没有纺过？

　　侯波： 我纺过，我在老家我奶奶就会纺线。

　　徐肖冰：你还得奖了。

　　徐肖冰：这个部队到南泥湾的时候，不光是生产，还要练兵，因为南泥湾在胡宗南的部队很近的，就在前线，所以我们的部队真是不简单，真了不起，

　　主持人：这个是他们在练兵。

　　徐肖冰：这个都是在练兵，架子架了以后，中午去，就在木头上面走过去，那个也是不简单的。

　　主持人：您是在木头架子底下在拍，在这个角度仰拍是吗？

　　徐肖冰：一般练兵就是早晚的时候练兵，这都是傍晚的时候，所以那个云彩也比较好。

　　主持人：那个时候是不是情况很危险？国民党的军队离得很近，有没有发生过危险的时候？

　　徐肖冰：没有，国民党也不敢轻举妄动，因为还有照片，我们站岗放哨的。

　　主持人：是不是这张，刚才你们说的是不是这张？

　　徐肖冰：这个树的前面不远就是胡宗南的部队，国民党的部队。

　　主持人：离这棵树有多远？

　　徐肖冰：恐怕也就是两三百米吧，一两百米这样。

　　主持人：那么近？

　　徐肖冰：很近。

　　主持人：那他站在这边。

　　徐肖冰：我们的战士站在树上能够看到国民党的部队，国民党的部队也看得到我们。

　　主持人：也看得到。

　　徐肖冰：我们在这个地方，很有意思的，老百姓种了一排都是像这样的树。

　　主持人：这个叫什么树？

　　徐肖冰：柳树。但是这个柳树，这个很漂亮这个柳树，后来了解了以后怎么的，这个柳树每年在这个时候，老百姓就要砍柳树的条条，就把它砍下来，砍下来编工具，编那个柳条筐，生产工具，所以这个柳树的树枝每年，每年砍，但是柳树的树干每年长，所以特别好看。

　　主持人：我说呢，怎么柳树都是直的，因为我们在南方看到柳树都是垂下来的，都剪掉了。

　　徐肖冰：这没有都剪，老百姓把柳树都砍，就砍光了，但是战士还是站岗放哨还是站在那儿。

　　主持人：您也挺大胆的，您要跑到这个地方，你跟他是在同一个水平线上，说话你离国民党部队也不远。

　　徐肖冰：那是。因为什么呢？因为我们三五九旅，有我们的部队在那儿，我就用不着怕了，都是拿的武器，都是随时准备战斗的。

　　徐肖冰：不光是练兵，还要学习文化，你看南泥湾的战士，树烧了以后，变成炭了，纸张也没有，就在地下练字。

　　主持人：我来看看他们写的是什么。他写的是团结是胜利，对吧。

　　徐肖冰：对。

　　主持人：你参加过他们的学习吗？

　　徐肖冰：我就在那里主要是拍电影，拍照片。

　　主持人：那个时候你看，南泥湾从一片荒地这么开垦出来，生产生活的环境已然很艰苦了，然后你们还要拍照，这个是挺贵的一个东西。你们那会儿比方说暗房、冲印的这些技术怎么解决吗？

　　徐肖冰：我们就利用自然光，那个地方没有电，再一个，水特别浑，在延安搞摄影工作，现在简直不可想象这个事情。

　　主持人：但不过我看质量都还不错，而且看得很清楚。

　　徐肖冰：这个是延安文艺座谈会讲话以后，因为毛主席在延安文艺座谈会讲话，其中一段是批评那个时候延安的文艺，叫大洋古，大就是演大剧，洋就是演苏联的戏，再一个就是演古戏，跟现实的生活不结合，所以毛主席在延安文艺座谈会上讲话，批评了文艺工作者脱离现实生活，跟现实生活不结合。

　　主持人：拿咱们现在的话叫不贴近。

　　徐肖冰：因此延安鲁艺很多从老师到学生，都到群众当中去，然后就编了一些秧歌，非常有名的叫《兄妹开荒》。他们现在的作品完全是跟当地的农民百姓一样的打扮。

　　徐肖冰：对。

　　主持人：你说他们都要到人民群众当中去，要跟老百姓打成一片去体验生活，他们怎么去体验生活，怎么去跟老百姓去打成一片去？住到人家家里去吗？

　　徐肖冰：都住在那里。延安的生活，搞文学的，搞戏剧的，他有很多戏，美术系、戏剧系、文学系，现在那个贺敬之白毛女他不是也是它的作者吗，像《白毛女》这样的戏都是在延安文艺座谈会讲话以后。像《兄妹开荒》、《白毛女》，周恩来同志特别重视这些节目。

　　徐肖冰：所以他就让我们多拍一些这种对外宣传，我们在延安在文艺方面的成果。

　　主持人：你看前面生产也好，练兵也好，都很辛苦，但是也有苦中作乐的时候，有没有有危险的时候？我听说这张照片里面好像是有故事，差一点还遇到点险情，是这样吗？这里怎么还有好多老外？

　　徐肖冰：因为国民党要封锁延安，不让全国人民，不让世界人民知道延安，但是在国民党地区的外国记者都跟国民党做斗争，就是要到延安去。后来1944年的时候就批准了，这是中外记者团。

　　主持人：规模还挺大的。这照片有什么问题？

　　徐肖冰：这是个外国记者，你看这个地方那么大空地，结果躲着一个人。国民党在记者里头，派头目在里头，监视这些人活动，所以这个人躲，你看那么大一个空档，这个人躲起来了。

　　主持人：所以这里面是特务，后来这个特务抓起来了没有？

　　徐肖冰：我们不能抓他，但是实际上国民党很蠢的，你很自然地站在那儿，他这么一躲，倒引起我们注意，我们也搞治安的工作，所以搞保卫工作的就告诉我，他说你注意把那个人拍下来。

　　主持人：你拍到了吗后来？

　　徐肖冰：拍到了，他怎么躲也躲不过我的镜头，他不注意的时候，我拿起机器来一下子就把他拍下来了。

　　主持人：拍下来以后呢，找到他了吗？

　　徐肖冰：拍下来以后，我们就作为一个资料吧，作为证据。

　　主持人：以后他要再出现的话就认得他了。

　　徐肖冰：对，所以那个时候斗争是很激烈的。

　　主持人：难怪，我说这张照片玄机在什么地方，这张照片里当时有一个危险的情形，敢情这儿躲着一个大特务分子。我们再看看在延安很重要的一次会议。这是45年4月23号开始。

　　徐肖冰：为七大专门盖了一个，现在也是大家到那里参观七大的会场。

　　主持人：你当时是在什么位置拍的？这个好像能够站得很高。

　　徐肖冰：在后面，我们就架了一个梯子，在那个梯子上面拍的。拍这个全景拍了不少。那个时候我们一个照明的设备没有，你看现在你们拍电视的，你看灯光，延安根本就没有电，照明设备没有，再一个，胶片的感光度不高。再一个，机器的镜头就是一个标准镜头，所以那个时候这个场面那是很费劲的。

　　主持人：现在绝对能把这些人都照得清清楚楚的。你说当时没有照明，这里头光线怎么样？

　　徐肖冰：完全是两边的自然光，完全依靠自然光。这也是具有历史意义的，因为党的七大，非常重要的一次历史意义。拍了毛主席在七大的重要报告。

　　主持人：这张你把他们放得这么大。

　　徐肖冰：这个照片后来88年的时候到日本，我们的照片在东京举办展览，原来我们还不知道这个事情，朝日新闻专门对这张照片写了一篇文章，为什么为这张照片写了文章呢？因为那个朝日新闻过去也很重视这张照片，他们印象里头，朱德的这个帽徽没有的，实际上这个事情，大概我们可能是不是在文化大革命里头就有人把它涂了，把这个帽徽涂掉了，所以对外发稿的时候都没有这个帽徽的，但是我们那次在东京展出有这个帽徽，所以朝日新闻专门为这张照片，就是我们对历史，尊重历史的现实。

　　主持人：这个帽徽的特殊性你跟大家说一下。

　　徐肖冰：这是国民党的帽徽。

　　主持人：虽然镜头上看得不是很清楚。

　　徐肖冰：因为他是十八军团的总司令。

　　主持人：这张照片你拍的时候，他们俩正在做什么交流，好像在看什么东西，看什么材料。

　　徐肖冰：这张照片是大会中间休息的时候，大会上面朱老总有一个重要的讲话，有个报告，朱老总就在大会休息的时间，朱老总把他的报告让主席在那里看，主席是非常认真的。

　　主持人：这是他发言完了以后还是以前？

　　徐肖冰：发言之前。朱老总对主席很尊重的，主席也是非常认真的在那里看朱老总的讲话。但是现在发稿，有时候他也不问作者。

　　主持人：是你拍的，你最清楚。

　　徐肖冰：是朱老总的一个讲话，请毛主席在讲话以前，休息的时候，请毛主席在讲话以前看那个谈话。

　　主持人：正好稿子给挡掉了。

　　徐肖冰：这个地方是主席的一个帽子。

　　主持人：今天你看您都88高龄了，侯老也是80高龄了，今天再回过头来想这样一段延安生活，你觉得在生活当中、生命里面是留下了一段什么样的回忆？想到那段生活的时候会联想到什么？

　　徐肖冰：我们觉得延安那个时候，环境非常艰苦，但精神上非常愉快。所以我们非常珍惜在延安的八年，八年抗战，我是37年到延安，她38年到延安。我们还是非常想念延安的，我们曾经回去过三次吧。

　　主持人：侯老您觉得，延安这么七年、八年的生活，给您留下最深刻的东西是什么？

　　侯波： 我觉得在延安，生活很艰苦，但是精神非常愉快。锻炼革命的意志。

　　徐肖冰：就是党培养。

　　侯波： 在延安是军事共产主义生活，大家穿的一样，吃的一样，大家的上下关系都非常密切，同学们都非常好，非常愉快。

　　徐肖冰：精神生活非常愉快。

　　主持人：您总是提到精神上非常愉快，精神生活也很丰富，那你说为什么，在那样一个年代，我们今天听起来，可能很多小孩，很多年轻人都会觉得，吃也吃不饱可能有时候，穿的大家都穿一样的，或者自己还要纺织等等，过得那么苦，为什么精神上还会那么愉快？

　　徐肖冰：这个怎么说呢，因为一方面是大敌当前，日本帝国主义要灭亡，它的三光政策，我是在前线去了几年，到前线拍电影，拍照片，也有好多前线的，留下了前线的电影或照片，所以现在来讲的时候，看到我们的人民对我们党，对抗日战争，他们的奉献的这种精神，有一首歌就叫《母亲教儿进部队，妻子送夫上战场》，老百姓把我们部队看作自己的子女一样，我在上海生活了好多年，那是上海市冒险家的乐园，半殖民地半封建社会，但是一到了那个环境里头，看到人民对我们部队那种感情，那是非常非常受教育的，所以在前线比在后方受的教育感受还深。

　　主持人：在延安，虽然是很苦，但是你看，八路军和老百姓之间的关系都很融洽，大家有很乐观的革命斗志。

　　徐肖冰：对，那个时候延安，那个时候国民党是很紧张的，因为全国好多地方抗战了以后，国共合作了，但是在强管区的很多人心里头都向往着延安，都想到延安去，我到延安去还算是不错，37年，还不错，到38年就很困难了，国民党就百般刁难你，不让你到延安去，所以延安虽然地方是很小，但是它这个影响不仅是影响全国，而且影响世界。

　　主持人：革命圣地。

　　徐肖冰：所以延安是个了不起的地方，现在有很多人到延安旅游，也是受革命传统教育。听说最近延安举办展览，看的人特别多。

　　主持人：对，你们还没有去吧。

　　徐肖冰：对。

　　主持人：去的话我相信感觉也会很好，肯定是很亲切，而且里面还有好多徐老拍的照片呢。徐老，现在还拍照吗？

　　徐肖冰：现在拍不了了，手都抖了，拍出来的都是虚的。

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