[时空连线]会诊医药回扣 

央视国际 (2004年06月10日 12:57)

　　CCTV.com消息（时空连线）：三名管理人员涉嫌受贿、56名医生收受回扣100余万元，瑞安人民医院集体回扣案再一次揭开了医药回扣的重重黑幕。那么，如此多的回扣究竟是如何产生的呢？记者在采访中了解到，一种药品要进入医院，首先要通过药事委员会的讨论，然后，由药剂科科长和这种药品的医药代表通过谈判确定进药的价格。为了让自己代理的药品能够进入医院并获得有利的价格，医药代表首先要打通药事委员和药剂科科长的关系，在瑞安人民医院集体回扣案中，药商林振就是负责打通这个环节的医药代表。

　　

在打通了管理人员的环节之后，林振代理的两种药品就顺利进入了人民医院的药房，但是为了获得利润，而他还必须要想办法保证这两种药在药房的销量。

　　要保证药品的销量，就要给医生开单提成，而作为药品代理商，林振告诉记者他本人并不直接接触医生，这部分工作都是有他手下的分包商完成。

　　通过对这起集体回扣案的分析可以看出，在药品进入医院的过程中，从负责药品采购的管理人员到拥有处方权的医生，都有人不同程度地得到了回扣和好处。在检察院提供的一分上缴回扣的名单中，记者看到金额最高的是一位骨科医生，在不到一年的时间就收受了17万元。那么，在数额巨大的回扣背后，究竟又隐藏这多大的利润空间呢？

　　那么，如此之大的利润空间，在整个药品购销的环节中又是如何分配的呢？记者在采访中了解到，一种药品从出厂到最终销售到患者手中主要经过两个加价环节。第一个环节是从药厂到医院，这中间要经过各级代理商、医药代表多层环节，第二个环节是医院在进价的基础加价销售。

　　按照反贪局副局长苏德忍的说法，一种药品仅仅在从药厂到医院的过程中，价格就翻了两倍之多，这其中有代理商和医药代表分得的利润，同时也包含着给医生的回扣。

　　在经过中间环节层层加价之后，药品的价格已经大大超过了它的真实价格。而医院还要在国家公布价的基础上，再加价15%左右的利润销售，这样出厂价仅为20元药品最终到患者的手里要115元。

　　主持人：应该说药品回扣问题是一个非常复杂的问题。今天我们就邀来三位嘉宾和大家一起探讨。第一位嘉宾是浙江省瑞安市人民医院的院长李振勋，李院长您好。第二位是长期从事医药营销研究的牛振乾先生。第三位嘉宾是北京大学法学院教授孙东东，孙教授也是卫生部特聘的专家委员会成员。欢迎您孙教授。

　　首先想问一下牛先生，因为您长期从事医药方面的研究，我们想问一下，像一般的药品，从厂家出来到最后用在患者身上，要经历哪些环节呢？

　　牛：首先从药厂要到医药公司，医药公司主要是批发为主，然后由医药公司到医院，到医院这个过程相对来说比到医药公司要复杂的多，进入医院有两个过程，进药这块也涉及到了医院的临床科室、药剂科、药事委员会以及主管进药的相关领导，这是进的过程要涉及到的一些环节。然后进去以后销售，销售涉及到了医生，因为医生开处方，涉及到医生，然后再涉及到了医院的药房、药库这样一些环节。

　　主持人：医生包括医院其它的管理人员拿到回扣，是在整个过程当中的哪个环节呢？

　　牛：从医生这块应该是在医院药品销售这个环节。

　　主持人：李院长，据您所了解到的，是在哪个环节当中出现的呢？

　　李：一般的回扣就是有一个药厂，每个药厂都有销售人员。销售人员下到科室里边，大概按照科室里的了解使用多少药，然后给每人应该多少的促销费之类的，是做的非常隐秘的事。

　　主持人：我想再问一下孙教授，您所了解到的医药方面的回扣，在哪个环节当中发生了？

　　孙：一个是在直接进药的时候，主要是在销售了以后，药厂凭着医生的处方来给医生结算，这是一种情况。还有一个就是通过医院方面来给医生结算，主要是这两种情况。

　　主持人：牛先生，刚才几位都提到了，很重要的一点是厂商和医院里的工作人员之间来进行这样一种交易，我想问一下，像一般情况下进行回扣，要打通哪些环节呢？

　　牛：想进入医院，首先要涉及到临床科室的医生写进药的申请，进药申请写了以后需要药剂科、药事委员会以及相关部门的批准，进来了开始销售，李院长已经讲了，涉及到医生开处方的问题，就要厂家做工作，厂家给医生做工作，不做工作，可能影响他的销售，所以说这块也需要筹备一些费用。

　　主持人：这个费用就是我们通常所说的回扣，在进药包括销售两个环节当中都要给这样的回扣？

　　牛：一般情况下是这样的，我想有些普通的品种，普药品种都没有问题。

　　主持人：有什么特殊情况吗？

　　牛：涉及到新药品种可能多一点。主要是经历一些新开拓的，新药品种进入一个市场，可能别人需要一个认知的过程，可能需要更多的投入。

　　主持人：李院长，刚才牛先生提到了，实际上在医院当中包括医生，包括药室委员会，包括药剂科这三个环节都要来打通。您觉得问题都是发生在这三个环节当中吗？

　　李：一般是这样的，牛先生讲的是对的。据我们了解，医药代表有时比如请请客吃个饭沟通一下，新药要通过药室委员会，我们这里一般药室委员会投票表决，然后就可以进药了。进药以后，经药室委员会通过以后到药剂科，由药剂科科长审核他的三证，然后跟他谈价格，真正的回扣应该是在最后一个环节。

　　主持人：我想问一下牛先生，比如说像一盒十元成本价的药，从厂家出来最后到患者的地方能够用上，在这个过程当中，价钱会翻几番？会发生什么样的变化呢？

　　牛：这个情况不能一概而论。这个根据不同的厂家，不同的品种，有不同的一些做法。当然，涉及到医院销售各个环节里边的费用，尤其是回扣比较多的品种，可能生产成本和零售价之间的差距就非常大了，10块钱的成本，卖到100块钱甚至更高都是有可能的。

　　主持人：我们现在想知道医院的人员要拿回扣，一般能拿到利润里多大的比例？

　　牛：不同的时间不一样。根据我个人在90年代末期，一般是药品零售价是10％－20％，现在应该不低于这个数字，有的可能高于这个数字。

　　主持人：孙教授，这笔钱是从哪个地方出来的呢？是从厂家出来的还是从医药公司出来的？还是从其它什么渠道呢？

　　孙：据我了解有两种情况。一个是由厂家直接给出，还有一种是通过医院收了钱以后，从医院的财务部门支出，两种情况。

　　牛：一般是厂家出给医院的相关人员，最终出钱的人应该是普通患者，摊在药品价格里。

　　主持人：我们怎么理解钱最终从患者那里出来的呢？

　　李：正像牛先生讲的，药物的利润空间比较大，使一些促销商有机会能够拿出这么一笔钱来进行他的药物促销，最终是损害了患者的利益，我有同感。

　　集体回扣案发生之后，瑞安人民医院首先着手对医院的药品采购流程加强监管。成立了十几名由医务人员组成的药事管理小组，把原来由药剂科科长负责的药品采购和定价的工作全部转由药事管理小组管理。

　　记者来到药库采访时，正赶上接待医药代表的时间。临时负责药剂科工作的副科长谢兵，像往常一样审查一些医药代表提供的药品资料，而与他的前任不同的是，如今他已经不能单独和医药代表谈判价格了

　　采访中谢兵告诉记者，医院不仅改革了采购制度，还在不久前改变了售药加价的方式。在药剂科的电脑数据库中，记者看到一份顺价销售前后药价对比的清单。谢兵表示根据目前所做的统计，采取顺价销售之后，药价平均下降近20%，这样一年下来医院可能会减少4000多万元收入，而为了尽量减少医院的损失，就必须压低药品的进价。

　　主持人：孙教授，您能不能给我们分析一下形成回扣的原因在哪儿？

　　孙：回扣形成的根本原因是医疗管理体制的问题，我们国家给医院定性的叫具有一定福利性质的事业单位，它的拨款又实行差额拨款，当初定的是四六，国家拨60％，医院通过医疗服务和出售药品来弥补那40％的拨款的亏空。就是我们通常说的以药养医的模式，就是政策性补贴。这种以药养医的模式造成了医生要拿回扣，医生要拿红包，这是其中的一个主要原因。

　　主持人：就是医生这时也出现了灰色收入？

　　孙：比如说医院里做一个手术，现在三级医院，最好的医院，三级医院做个阑尾炎的手术，手术费只有七八十块钱，但是每一个病人出院都能够结到2000到3000多，这个钱是什么钱？药钱，甚至连敷料钱什么钱都要收进来了。所以单纯靠诊疗收入是养不起医生，养不起医院，这是我们国家极其特殊的情况。

　　主持人：养不起，医院就要通过药养，一些医生也通过药有了灰色的收入。

　　孙：对，这就是通常说叫以药养医的模式。以药养医的模式，不仅把我们国家的医疗卫生事业打垮了，特别是对农村地区，整个农村卫生事业叫以药养医，也彻底打垮了。

　　主持人：刚才我们提到医院要进药的话，要通过药室委员会，问一下李院长，你们的药室委员会有多少人？

　　李：我们医院的药室委员会有20多人。

　　主持人：牛先生，一般要想让药室委员会最终投票要用这种药，医药代表是不是要把这20多个人都要打点一下呢？

　　牛：不一定，一大半就够了，只要超过过半同意就差不多了。

　　主持人：李院长，我们记者采访时了解到，对于我们现在的医院来讲，现在成立了药室管理小组，想加强医药方面的管理，杜绝回扣现象的出现，你们医院有药室委员会，为什么还成立一个药事管理小组呢？两者之间的差别在哪儿呢？

　　李：药室管理小组是由谁组成的呢？是由药剂科的主任、副主任，还有负责采购的工作人员，再加上医药科的一些同志，这个作用是什么呢？管理小组要防止药剂科科长的权力过分集中，来杜绝这种不正当的交易。

　　主持人：怎么能防止药室委员会的委员不被医药代表打点之后乱投票呢？

　　李：这个涉及到药室委员会成员的责任心问题，相信他们会有这个觉悟。

　　孙：但是如果药事管理小组老是这些人，多少年不换，估计以后一样不解决问题，要从根本上解决。

　　牛：它是解决不了根本问题，怎么才能治本？就是让现在公立医院一统天下的局面改变，从产权体制上进行改变，让医院形成竞争，大家都竞争了，都要在病人面前树立一个质优价廉医疗服务的形象，这样舆论从医院还是到医生，都要为这样一个目标服务的时候，如果不是这样的目标，别人就流失了，如果不是这样的目标，医生就丢了饭碗了。医生用贵药，多用药的倾向可能就解决了。这是一个。第二个，我个人认为他从管理体制上，比如现在基本上卫生主管部门既办医院，又管医院，既是裁判员，又是运动员，这个可能也会存在问题，这个应该改革。第三个就是刚才孙教授说的，要解决以药养医的问题，在我们国家鞍山相应的医院的补偿机制，完善以后医药最好分家，医药分家以后，现在医生跟药的直接联系，可能也能从一定程度上解决这个问题。

　　主持人：很多问题当然应该是标本兼治。但是很多本的治理往往应该从标开始的，李院长，您刚才说提到推出药室管理小组，另外记者在采访当中还了解到，你们要进行药品的顺价销售，这也是治理回扣的一种办法。

　　李：顺价销售是这样的，按照进价加15％。这个顺价销售实际上就是让利给社会，让利给病人。这个问题对回扣问题的解决还不是很有利，因为这个问题主要是医院让利给社会，让利给病人这样一个措施。

　　解决回扣问题，这是多方面的，也得综合治理，单打一肯定是解决不了的。要整个从理论上和现实上都要做的一件事情，就是要对医生的劳动进行一个估价，我们现在医务人员的劳动价值体现不出来，挂5毛钱的号去看病，现在二级以下的医院多数还是5毛钱的挂号费，靠5毛钱是养不起医生的，让药价下来，让诊疗费用上去，这样才能够解决这个问题。我们靠一个什么自律的形式，靠道德，靠什么来约束厂家，大家都不去给医生送红包、给回扣，这显然是不现实的。或者说我们靠一个什么规则，靠什么思想教育来教育医生，大家都不收红包了，这个显然也是不现实的。所以必须从根本上进行治理才可以。我刚才说了，医生不比别人坏到哪里去，当然从人的本性上来讲，也不比其他人好到哪里去，你说是不是？

　　孙：刚才两位都讲了体制改革，这个我非常赞成。在现阶段要号召医生自律，依法行医，也希望厂家依法销售，依法经营，也要自律才能解决，否则解决不了。

　　记者：非常感谢三位接受我们的采访，谢谢。

　　有的药成本只有十几元钱，但最终到了患者的手里，价格却上涨了十几倍，在这个过程中存在着许多弊端，比如说药品成本的不透明性，流通环节过多，包括医生的处方权纯洁性的变质，以及以药养医等等，如果很多问题。如果这一系列的问题长期存在的话，那么医生收受回扣的问题就无法从根本上解决。

责编：陈卓