[央视论坛]：“忧忧”淮河水

央视国际 (2004年06月04日 23:23)

　　CCTV.com消息（央视论坛）：记者： 6月5号是世界环保日，今天我们的话题就和环保有关。前一段时间全国人大环资委，组织新华社记者对淮河流域污染状况和防治情况进行了一次深入的调查，调查结果显示，淮河污染严重反弹，淮河流域一亿七千万人口，守着一条淮河却没有水吃。面对这种情况，人们很自然地就有这样的问题，淮河治理十年了，而且投入的资金几百个亿，为什么没有见成效呢？今天我们演播室就请到国家环保总局污染控制司刘鸿志副司长和特约评论员张天蔚先生。我们先看一段短片。

　　短片：6月3日，在国务院新闻办召开的记者招待会上，国家环保总局局长解振华和副局长汪继戎就淮河流域的污染问题，回答了中央电视台记者的提问。

　　记者：淮河的污染治理已经有十年的时间，已经取得了很大的成绩。但是现在是不是出现了严重反弹的现象，请您解释一下这个问题？

　　解说：从1996年到2003年，这段时间里整个流域的经济GDP增长了134%，但是在这期间，水中的主要污染物COD的排放量，从1996年到2003年降低了将近50%，这是一个数。另外，淮河流域确实也存在着污染反弹的问题。主要是一些违法的企业在那里搞非法的排污，造成了一些支流污染问题。

　　张：淮河流域的水污染治理是国家在经济欠发达、人口密集、污染严重的地区首先起步的，流域的综合治理，力度之大，社会参与之广，难度之大，都是前所未有的。那么它所取得的成效也是相当脆弱的。治淮以来，这个流域的经济成倍地增长，刚才解局长已经介绍了具体的数据。但是这个流域的工业结构的调整步伐还是缓慢的，仍然是以重污染行业居多。在这个流域，造纸、化工、饮料、纺织、食品这五个行业的经济贡献率大概是26.6%，但这五个行业产生的COD和氨氮占到工业排放的78.4%和94.2%。流域内生活排放的COD和氨氮都占到四分之三左右，73%和74%。城市污水处理厂的建设滞后，和建成的污水处理厂的不正常运行，也是淮河水质改善不明显和不稳定的一个重要原因之一。淮河流域的水资源被几千个闸坝分割控制，水量积流调控能力极弱，要么不放水，要放水全是污水，所以生态环境的用水缺乏，水体的自给能力基本丧失，这也是淮河流域水质变化不快的一个重要原因。

　　记者：跟十年前相比，现在淮河污染又出现了什么新的问题？

　　刘：随着经济的发展，特别是人口的增加，我们算了一下，在“十五”的前三年，也就到目前为止，淮河流域人口由1.5亿增加到1.7个亿左右，也就相当于人口增加了两千万，工业的经济总量也在增长，但是实际上工业的排污强度在降低，但生活污染在增大，还有一些异军突起的，你比如说农业面源、畜禽养殖污染等等，这些污染已经占到主要的方面了。这样一个情况就导致在个别地方，特别是一些支流，个别的区域，污染总量不但没有增加，还有上升。造纸还是这个流域的主要的污染大户，酿造，还有制革群，还有小的化工群，都是一个村一个庄的群，这样的一定要治理，而且很多的污染企业，比如大的企业，像莲花（味精厂），像丰原（集团）等等这样，还要再提高。这是一个工业方面的。还有很多这样的大的企业，都要治理，而且不但要治理COD，还要治理对水质里头问题比较大的氨氮。

　　记者：这是工业方面，生活污水方面？

　　刘：生活污水方面主要是要加快污水处理厂的建设，我们现在沿淮还有几十座污水处理厂没有着落。

　　记者：其他农业呢？

　　刘：农业方面是化肥的使用，第二个就是说农业畜禽的发展。这个不容忽视。因为一头猪，他们有的专家讲，相当于五个人的排放。而且很难治理，现在大量的畜禽养殖厂没有得到有效治理，排到水体里也是一种污染。还有就是不节水，水资源开发利用程度太高，还在建库，所以说在资源的节约开发利用上也不够。

　　张：现在我看报道，淮河流域普遍的水质是五类，甚至劣五类，也就是说已经不适合人类饮用，已经失去了水资源的价值了，如果这种现象确实在全淮河流域是一个普遍现象的话，淮河作为中国土地上非常重要的一个水系的话，它对整个周边人口的影响是非常严重的。

　　记者：还有一个数字需要你解释一下，在1993年大规模开展淮河污染治理的规划目标中有一个数字到2000年的时候，COD的排放量是36.8万吨一年，但实际情况是2000年只是降到了94万吨，一个是30多万，一个是90多万，为什么会有这么大的差距，是当时目标制定的是脱离实际，还是说在实际执行的过程中没有贯彻到位？

　　刘： 1993、1994年的时候是连续发生重大污染事故，当时是沙颖河开闸，也就是说河南和安徽有一道闸，这个闸上蓄的全是污水，在初汛前开闸放水的时候，应该说就号称是浩浩荡荡两亿立方米的污水下泻，沿淮的生活饮用水全部超标，不能饮用，而且沿淮的厂矿全部停产，养殖业遭受重创，农业灌溉全部是污灌，当时的情形是非常悲壮的。国务院各部门到现场办公，就是要解决这个淮河的污染问题。实际在当时的这个情况下，要求到2000年，当时国务院要求是一个变清的目标，而且是提出来是总量要大幅度削减，是要达到三类水这样的情况，三类水是一个什么概念呢？就是它经过处理之后，可以饮用的概念，纵观国际国内的这种治水史，特别是污染防治史来看，一般一条河污染要一百年左右能治清，你比如说英国的泰晤士河、日本的琵琶湖等等。那我们实际上想在最短的时间内，实际上环保的问题当时已经不是一个单纯的环保问题，而是一个经济问题，社会问题，特别已经是一个社会稳定问题，一个环境安全的大问题，当时定的目标是要在五年之内还一池清水给人民。

　　董：您觉得这现实吗？

　　刘：当时用“壮士断臂”的精神来还，实际上这个压力是非常大。

　　记者：刚才您举一个数字，根据历史的经验来看，治理一条河流，大概需要一百年的时间，咱们先不论这条河流被污染到什么程度，就从平均数字一百年时间，但是我们要求给自己下了一个倒计时的任务，五年之内让它变清，这能不能做到？

　　刘：第一个就是沿淮的工业一定要调整，沿淮的工业如果不调整，只是靠治理，肯定是完不成任务，所以当时第一刀是砍在小造纸上，当时沿淮的小造纸是遍地开花，而且是污染十分严重，几乎都没有治理措施。当时定下来砍这个刀的时候，应该说是经过了大量的现场调研。还有就是“十五小”，污染严重的那些企业。所以最关键的源头的治理，就是工业治理，这块一定要下大决心治理，而且老污染欠账还的同时，一定要把新污染控制住。

　　观点：

　　在“十五”的前三年，淮河流域人口由1.5亿增加到1.7亿左右，工业经济总量也在增长。导致在淮河流域一些地方，特别是一些支流区域，污染总量不但没有减少，反而有所上升。

　　记者：又要发展，一方面又要治理，您怎么看这个问题？

　　刘：大的污染源不能把它全部治死，治死了经济和环境做不到双赢。

　　张：沿淮地区的巨大的人口数量，和他们相对来说很落后的经济现状，这么大的群体要求发展，求生存求发展，要过富裕生活这样一个愿望，和当地的整个自然环境的约束之间的这个矛盾是很难解决的，刚才刘司长讲的，大的污染源我们还不能把它治死了，因为一旦治死了，当地的整个经济就会面临着不说是崩溃吧，至少面临着很大的倒退，如果你要是因为环境而让它的整个经济和生活水平有大的倒退，它对这个改造环境就没有任何的愿望了，反而有很大的抵触情绪，所以这两者之间的平衡应该说是非常难的，所以我觉得十年之内在治理上有这种反复，从客观规律来说，我觉得不奇怪的。但是淮河的污染确实已经到了非常严重的程度了，可能在上一轮的治理中我们用的是“壮士断臂”式的手段，但是现在看来，可能我们又一次面临再一次的“壮士断臂”。

　　记者：比如说我们就拿河南省的莲花味精做例子，我记得《新闻调查》在多少年以前，曾经一访淮河，那个时候记者白岩松拿这么一个矿泉水瓶子从莲花味精的排污口取到的水样是像墨汁一样浓稠，后来我记得2001年底我也去过，当时这个水有味，方圆几里以外就能闻到味，但是水质明显变清了，这一次新华社记者再去莲花味精厂的时候，发现3月31号记者的报道说，莲花味精厂排污还是酱油状的发酵废水汹涌而出，像这样的莲花味精企业，我们用什么能够约束它呢？它的存在能不使得这个污染的状况又反弹吗？

　　刘：那么实际上我们发现了一些老企业就是这样，你不可能人盯人的战术，那么多的企业，环境监理的队伍就那么多，远远不够这些企业的数量，所以现在就有一个什么问题呢，环境违法的成本低，它偷排一下，它的利益就回来了。但是它只要守法，它的污水处理设施正常运转，它每天都要投钱。就是守法的成本高，处罚的力度小，比如说前些日子在沱江发生的污染事故，明显地说明了，现在违法成本十分地低，守法的成本高，然后环保处罚的力度弱，它损失两个亿，你最高的处罚额度才一百万，那我宁愿就是，我只要排一分钟，我的利益可能就回来了，所以这个方面第一要改变人盯人的战术，就是环境监察的力量一定要跟上，而且要有现代化的手段。第二个就是说一定要把处罚力度加大，让它不仅受到良心和道义上的责备，还要受到行政法律经济上的制裁，就像国外一样，它一旦违反环保法，它就在环保信誉上，在社会信誉上它就没有了。

　　张：万一查到了，我就认倒霉，罚一点款，查不到我就有巨大的利益在这里。

　　记者：说到这儿，你们的执法力量到底有多大？比如说你们发现了一个污染企业，它的排放量真是严重超标，你们能说一声令下让你停，它就能停吗？

　　刘：建议政府停产治理。

　　记者：你们建议的下文你们还有力去干涉吗？比如说我建议你关闭，如果它不关的话你们有什么办法？

　　刘：比如说像武汉晨鸣，还有我们沱江的几个企业都有这个情况，几次三番它可能都停不下来，这个时候就有一个是不是经济发展和环境保护，是一个绊脚石的问题，还是一个挡路的问题。实际上这样的一些情况，在淮河还是应该说是比较多的。我们现在建议《环境法》在修订的过程中，一定要对现在的执法处罚手段不强不力，纠不到关键点，就是打不死这个老虎的这些方面一定要加大力度。

　　记者：刘司长说完这些话，给人感觉抓蛇抓七寸，他们能看准七寸，抓住了，完了以后交给地方政府，你们得处理它，地方政府不见得抓它七寸，也许把它放了，那怎么办呢？

　　刘：我们现在提出来，就是政府一定要考核，不但要考核它的发展观，还要考核它的政绩观。不只要看GDP，实际上现在的GDP里头，如果要把环境污染损失算进去，GDP要大打折扣，所以我们现在提倡绿色GDP等等。曾培炎副总理也明确要求，要把水环境质量指标，特别是它改善程度，要纳进它的考核，和它的整个政绩联系起来。

　　记者：听司长介绍完以后觉得他们环保部门也挺无奈的。

　　张：我在关注这个环保问题的时候，我觉得有一个非常有趣的现象，就是地方保护主义是阻碍环保贯彻的一个很重要的原因，可是当地的百姓实际上是深受其害的，实际上他们是非常盼望能够贯彻环境保护，能够改善当地的环境。这里面就有一个很微妙的东西，所谓地方保护主义，谁在保护，保护谁。后来你会发现，实际上当地的官员是地方保护的主体，他们用各种各样的手段或者各种各样的理由来抗拒比如类似环保总局这样的一些措施，他们这种保护的动力来自何处，是来自于当地老百姓的真实利益需求吗？不是，而是来自于GDP的指标啊，来自于本人的政绩，可是这些人他需要这些政绩，需要大的企业，需要大的企业提供税收，需要提供GDP的数据，可是这些人说句不好听的，你看一看，他们的生活往往可能是可以用各种办法远离那些实际的污染。比如说他们所住的地方，可能他们用的水是经过合格的自来水厂提供的水，可是那些比如说不得不饮用井水或者地表水的普通的老百姓他们对环保没有发言权，所以所谓的地方利益，我们说地方保护主义说的是地方利益和中央利益的冲突，好像是局部利益和整体利益的冲突，其实还不是，因为这个地方利益不是当地老百姓的实际利益，而是个别人的利益。一个地方的决策，整个决策过程能不能反映这个地方大多数人的实际的利益，这个决策机制我觉得也需要调整。

　　观点：在环境保护工作中存在着地方保护主义，但这种地方保护主义所保护的并不是当地广大百姓的利益，而是个别地方官员的利益。

　　记者：生活污水这个问题应该说从国务院一开始就意识到了，因为我们看现在资料，国务院提出“十五”期间沿淮所有城市必须建污水处理厂，但是现实情况又是跟提出来的要求相差很远，比如说以安徽省为例，该在安徽建立29个污水处理厂，但是现在来看一个也没有完成，未动工比例达到86％，有的项目动工了，但是你别指望它能竣工，有的项目竣工了，但是你别能够指望它能够使用，为什么会出现这种现状？

　　张：建污水厂要投资，然后运行污水处理厂也要投资，但是这个是看不到回报的，就是看不到数目字上的回报，我们没法说它能够反映出政绩来，这是一方面。另外一个可能投资的不足也确实是，因为我也是今天到这儿跟刘司长交换完意见才知道，本来应该说计划总投资600亿，但实际上到位的只有200多亿，很大的一部分资金缺口，可能导致我们计划中的污水处理厂资金也不到位，也没法运行。

　　刘：他说的很对，实际上资金的制约是一个非常重要的因素，有三个主要的方面：第一个是体制不顺，我们所有的污水处理厂，原来是靠在政府身上，或者现在很多部门也是政企不分，挂在政府一些部门的底下，你监管是到不了位的。而且它有各种利益的关联，污水处理厂不是作为一个企业在运行，应该污水处理厂是作为一个排污单位，像企业那样，就应该收废水之后达标排放，这是一个体制问题。第二个问题就是机制问题，我们原来在治淮初期，觉得我都是受害者，那你国家应该投钱。实际上应该是政府引导市场化运作，这也是我们目前在太湖流域比较成功的做法，把环境变成资本，环境是有价的，只有有价值的东西，你才能爱护它，才能保护它，才不去浪费它。实际上我们一直以来就是没有污水处理收费，在淮河流域是最早开始要求污水处理收费的，到现在为止，收费不到位，而且收缴率比较低，那就不可能保证它的运行。第三个方面就是管网不配套，严重不配套，也就是说有钱了，建厂了，但是管网不配套，水收不进来，管网一定要配套或者是先行。

　　记者：我们站在全国的角度，怎么才能让地方官员让他们意识到，这个环保问题如果处理不好的话，对你是有影响的。

　　张：现在在弘扬科学发展观，大家耳熟能详一个词，一说就是科学的发展观，什么叫科学的发展观，这是一个。要正确理解什么叫科学的发展观，再一个把科学的发展观怎么能够具体拆解成一些对官员来说是形象的，甚至是量化的一些指标。科学发展观可能在某种程度上需要把你的环境指标的恶化作为政绩的负分记入你的政绩，如果有这样一种量化指标的话，对官员来说，比如在GDP上追求多大的量，正方向的政绩，扣除多少环境所谓负的指标，得出的指标才是他真正可以作为真正的政绩，这是一点。再一点我想说的可能离这个话题本身再超脱出一点，我们中国是一个人多而地窄，资源非常有限的这样一个国家。资源的约束是非常硬的，是你没法解决的这样一个约束条件。科学的发展观就是说我们要立足于自己的资源约束条件来憧憬我们生活，来设计我们经济发展的模式，我就从淮河流域，你要是放在这样一个角度去看淮河流域所谓的治理和污染的循环的话，你就会发现，整个流域整个经济发展的模式和当地的1.7亿人生活目标的话，可能都需要调整。就是我们建立在一个我们这样一个流域的资源约束的条件下，能够实现的生活，而且这个生活让水是青的，山是绿的，每个人都可以在一个健康的环境里生活，这才是我们所追求的生活。

　　观点：要切实做好环保工作，一是需要各级政府官员对科学发展观有正确的认识，二是需要将科学发展观具体落实为考核官员政绩的量化指标。

　　淮河，我们已经治理了十年，这十年中我们想出了很多办法，出台了很多措施，但是通过这十年的治理经验，我们可以看到措施方法固然重要，但是比它更重要的是人的观念，尤其是地方各级政府官员执政理念的改变，以人为本不仅仅是一句口号，保护环境，因为我们只有一个地球，保护环境就是保护你我自己。

　　主持人：董倩

　　策划：李锦

　　编辑：孟颖

　　嘉宾：刘鸿志 张天蔚

责编：晓星