[央视论坛]承诺之后 

央视国际 (2004年05月20日 22:34)

　　CCTV.com消息（央视论坛）：

　　

嘉宾：任玉岭 国务院参事 全国政协常委

　　陆建华 特约评论员

　　策划：雷少华

　　编辑：蒋薇薇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。现在有的医院和医生为了挣钱可以说是不择手段。比如说暗吃回扣，小病大检查、索要红包、哄抬药价、分解多收费等等，其实这些方法对于医患双方来说，双方都是心知肚明的，但是对于患者这一方来说，似乎总是处在一个被动的位置，而且在相当长的时间内，好像也似乎并不能改变这种于己不利的情况，面对这种局面卫生主管部门又应当做些什么呢？我们注意到前几天卫生部印发了一个在全国医疗机构中开展向社会服务承诺活动的实施方案，方案中这样规定，建立医院对社会、科室对医院、个人对科室的三级承诺机制，各医疗机构确定专人，受理社会各界对违诺人员的投诉、举报，提出处理建议，这是最近一段时间卫生部为了整顿医德、医风再一次做出的举措。一连串的政令能不能取得预期的成效呢？今天我们演播室就请到国务院参事任玉岭研究员和特约评论员陆建华先生。

　　（短片）卫生部整顿医风要求的八条承诺

　　卫生部要求医疗机构医务人员向社会作出承诺

　　主持人：我们看完了这八条承诺之后不知道两位有什么感受？最真实的感受，最直接的感受？

　　任玉岭：我看了这八条，我也感到还是我们卫生系统有了一个很大的进步。

　　主持人：您是从正面去看的。

　　任玉岭：我觉得这一次起码是这样，因为前一阶段我对医疗方面的一些问题做过比较多的调查研究，在调查研究当中发现了问题还是比较突出的，一个就是回扣，一个就是拿红包，一个就是开大药方，再一个就是分解医疗程序，增加收费，再一个就是没有限制地进行检查。这些方面的问题是非常突出的，在医院。

　　主持人：您是从正面肯定，我看完这八条以后，我真的觉得长了很多知识，因为有些东西以前大家说医院在这些方面存在问题，但只是口耳相传，现在是由卫生部自己把这些东西写出来，我觉得这是需要胆量的。

　　陆建华：我想它作为这么一个规定出来，事实上它的前提就是承认医疗卫生界是有问题的，而且这些问题是在各个医疗环节当中比较严重的。医疗卫生整治行业不正之风，包括里面一些很详细的规定，我想就说明我们的医疗机关，主管机关是承认这个问题存在而且着手要去解决的。

　　主持人：看完这八条以后我觉得我们作为患者一方，觉得有这么多的问题，而且问题会是这么的严重。

　　任玉岭：举例子，有人到宾馆里来找我，当时我还在京丰宾馆开会，就来找我，说我母亲当时小腿摔伤，然后住进医院，说你母亲必须得打吊针，如果不打吊针的话万一得肺炎或者感冒了不好负责任，所以就打吊针，结果多种抗菌素同时打，七天以后拉肚子，打了这个以后就拉肚子，拉了七天，他母亲就死掉了。这是今年两会期间跑到宾馆里来向我反映就有这问题，这还是发生在北京。所以我觉得现在卫生部采取这样一个措施，我觉得是对老百姓是负责的，是体现“三个代表”。

　　陆建华：其实医疗卫生行业是个非常特殊的窗口行业，它的一个重要的特点是什么呢？我们的患者到医院去，他要接受某种服务，是求助的心态，是一个弱者。在这种情况下我们的医院能不能满足这种求助的需求，这是非常关键的。如果以满足这种需求作为一个前提条件，在诊疗，在开药方等等方面如果下黑手的话，我觉得这叫触目惊心。

　　任玉岭：我曾经到天津去过年，去看一个老朋友，这个老朋友本来当过厂长，当过工会主席，应该说是不错的，但是他因为退休比较早，他拿570块钱，170块钱是在厂里拿，厂已经倒闭了，那边还有400块钱是社会上拿，他现在拿400块钱，他说我要如果病重了要进医院没有几万块钱肯定不行，儿子才一千多块钱，如果几万块钱压到儿子身上，我这辈子没有办法了，再把儿子压得世世代代起不来。我不能这么做。我觉得这个问题有一定的代表性，值得我们替老百姓想一想这样一个问题。有关部门，特别是卫生管理部门，我们的医院也都应该替老百姓着想一下这样一个事情。

　　主持人：看完了这八项承诺，我觉得归总一下的话可以分为两大类问题，一个是以药养医，再一个就是医生拿红包这个问题，因为以药养医这是一个挺复杂的问题，在今天节目当中我们不可能展开讨论。但是我觉得跟这个问题有关系的，我觉得有一个问题可能需要两位解释一下，就是医生做这个行业是需要医德的，这是前提，但为什么有些医生就觉得因为我们医院和医生需要药养着我，所以我就可以拿一个个病人当作一担担生意去对待，什么原因？

　　任玉岭：首先我觉得我们医院的医生还是要一分为二的，相当大部分还是医德是非常好的，应该这么说。像这次提出这个问题，提出承诺的，像王忠诚教授，天坛医院的王忠诚院士和其他九名教授，我觉得他们已经意识到这个问题的重要性，他们是出于对人民的负责提出这样的问题。但是确确实实有一些人确实是不讲医德。另外也有管理上的问题，包括上一次我反映了这方面的情况以后，就有人议论我们现在的问题主要是国家给医院的待遇太低，所以医院必须靠以药养医，确实是有这个问题。大概四年前我们国家提出来医药分家，但是推动了很长时间之后，不仅没分，现在变得更为严重了。这个问题值得有关方面，特别是卫生部，我觉得应该在这八条的基础上，还要多做一些调查研究，到底我们的医院怎么样进行改革，这才是核心问题。现在我有时候也算，还不如干脆就把挂号费收足、收够，比如一个大夫一天能看50个病人，一天假设你看50个病人的话，干脆一个病人10块钱，看50个病人收500块钱，我觉得医院光靠挂号费也就可以能够基本上把这些人养活了。

　　主持人：您算过这笔账？

　　任玉岭：咱们就这么算。我认识一个朋友，他退下来以后在家里给人看病，我说你一天能看多少，他说我不多看，我给自己定的最少是30，最多是50，我看到50就不看了，我说你收多少费，他说我就收5块钱，就这样我每天起码150块钱，已经收了不少，一个月算下来足够了。这是一个朋友跟我这么讲。我就想为什么医院不可以这么考虑，干脆把挂号费收高，其他的医和药还是分家还是比较好一些。只要有关方面认真研究一下，来妥善处理这个事情，还是可以控制的。

　　陆建华：任先生说了一个很有意思的假设，实际上就是提高挂号费，这样的话医院各个部门，包括医生，不要动脑筋在药品上面再收利润。我想这里面确实是很有意思的一个设想。但是我想现在可能我们的社会，包括医药主管机关，包括医院的人对医院本身的性质，我发现有一些偏差。比如说现在医院不是全额拨款，有差额，需要你来补足。有些人就会理解，这是一个准市场化的机构，我可以用医院诊疗所有的程序当中某些环节去赢利。但是医院本身又是什么机构，我个人认为实际上还带有福利的公益性质的一个机构，对所有的患者应该提供普遍的服务，就是你有病你来救助，我应该给你服务，服务上应当适当地按成本收费，这两个现在是完全冲突的。但是我同意任先生的意见，我个人认为，如果我们思想上对医院这个性质没有定位，即便是政府全额拨款，把医院全部养足了，我相信这种不正确的治理医院的思路还会想办法在诊疗的每个环节去挣钱。

　　主持人：你看以药养医这个问题这么大，这么复杂，解决了这么多年还没有很好的解决，这次卫生部通过自律和承诺的方式，到底能解决多少问题？因为我们可以问这么一个问题，就是如果这些医院不再以药养医了，医生（收入）也不再和他给病人开多少处方挂钩了，对他的收入会产生什么样的影响？

　　任玉岭：应该说在明的收入上不会产生太大的影响。

　　主持人：那暗的呢？

　　任玉岭：暗的影响就大了，因为有些人暗的收入大概不是几千块，可能是上万块或者更高。

　　主持人：那问题就出来了，如果说利润空间是这么大，而且两相对比，收和不收会（差）这么大的话，有谁我们能指望他自律，能在这个问题上能够做得很好，通过自律不拿这笔钱。

　　陆建华：现在误区就在这里，医生包括有些院长也替医生抱怨，说他们的收入太低，那我要打个问号，这个收入是公开的收入，还是秘密的收入。有些医院把他开药方所获的利润分成划指标，分解到每个医生、每个科室，这笔收入他敢不敢列在公开的账目里？所以我在想医院本身的收入，现在我个人认为是笔糊涂账。如果是糊涂账的话，用自律，用某种承诺的办法能不能解决，我也打个问号。

　　主持人：账首先你得明白，不明白帐，他怎么去自律。如果弹性，空间太大的话，自律和不自律大家看不出来，怎么通过让他自律能够产生效果呢？

　　任玉岭：要自律的话，在很大程度上要借助于很高的道德水平才能够自律。

　　陆建华：我想作为医生，如果现在读五年、六年的书，甚至八年的书，我们现在的医科教育里面有相当大一块是关于医德的教育，我觉得这是完全应该的。作为一个合格的医生，他至少在三个层面上应该有他基本的道德水准，第一是人跟人之间应该有的同情心，我相信都会有。第二，你作为医生，你掌握特殊的医疗技术了，你应该有职业的操守，也就是说你的医疗技术应该无保留地，而且平等地给患者，应该尽力地去干。第三，我觉得是一种更加主动地去关爱。但是现在我们的问题在哪里呢？我们跟医生经常打交道，他们也在讲这个问题，现在有一种怪圈，说我们现在的收入很低，你让我们这样的道德情操会很高吗？收入低跟道德水平的高低到底有关联关系吗？

　　主持人：我想起一句古话“仓廪实才能知礼节”。我的收入到了一定的水准，我们经常把中国的医生和国外的医生做对比，国外的医生他们都住在富人区，他们有崇高的社会地位，他们有丰沛的收入，所以他们有充分的道德去自律，而我们似乎各方面都比不过人家，我们凭什么也用很好的道德，很高的道德要求来要求自己？

　　陆建华：但是我看到的很多案例，包括我们进入司法程序有司法纠纷的很多案例，给我得出另外一个结论，收入高跟职业道德水平高低，收入高只是一个充分条件，不是必要条件。也就意味着什么？你收入到了一定的水平，没有基本的职业操守和同情心或者主动关爱的话，你的服务水平也不一定能够提高。也就是说我们应该倒过来看，我们也看到有一些低收入的医生也在兢兢业业地做事，特别是边远地区的那些基层医务人员。

　　主持人：那可是如果万一成为一种环境的话，比如说我们知道现在不管是医疗器械还是医药销售，都把医院看成一块大蛋糕，都往里面去挤。而且有些医疗器械还有医药代表他们说医院的份额在里面是很大的，所以他们要无所不用其极地在医生身上想办法。我就知道这么一个例子，一个大医院进了一台心脏检查机，这个医疗器械经销商就直接跟大夫说如果你开一个单子，让他去检查，一个单子我给你提十块钱，在这种情况下他们是天知地知这么一个协议，谁去监督，他怎么自律？另外一个，我们说让群众，让患者去监督，我们连知道都不知道，怎么去举报？

　　任玉岭：确实这个事情是利益驱使。利益就像刚才所讲的，如果是我的收入高了，可能就不这么做了，我觉得不一定是这样，恰好相反。为什么？从我们现在的一些贪污犯，有的并不是，像成克杰并不是我的收入不能养活我，还不是这么一个问题。他主要还是到了一定的时候，他的贪心会越来越大。

　　主持人：那您觉得承诺能解决什么问题？因为我刚才举的那个例子，我的意思是说医生和销售代表之间的协议是很秘密的，我们无从知道，另外，医院也不见得知道，在这种情况下靠自律能解决问题吗？

　　陆建华：我在想卫生部门的这个决定，我觉得是从最低的底线开始谈。为什么？我举个例子，里面提到那么多的现象，从一个正规的、规范的或者合格的医生来讲是动都不能动脑筋的，就是病人用不了治疗，用不了做那么大的检查，你是出于利益动机，开了一个奢侈检查的要求，包括大处方等等类似这样的事情。这样的事情在合法的或者合规的医生是绝对不能做的，现在医药主管部门的自律也好，或者检查也好，类似是针对这条的。底线是什么呢？先从自律开始。所以这个规定出来以后，我个人期望的是除了自律以外，应该有外面监管的有力措施跟进，否则自律可能会流于形式。

　　主持人：还有一个问题，任先生您能不能给我一个解释，比如说当我周围都是一些品德高尚的人，他们本身的存在就会让我产生一种自律。而如果我周围都是一些能拿就拿，而且知道别人不知道，我使劲拿。在这种情况下别人都这么做，让我自律可能吗？

　　任玉岭：所以有时候叫法不责众，大家都这么做，自律没有多大的用，是这样的。在医院里也有一些还真有人送红包他就不要的，在有些医院有。实际上像北京的一些医院，我知道的，很早以前就贴着不能收红包的，但是为什么这个问题在社会上制止不了，而且越来越严重呢？愈演愈烈呢？我觉得还是你所谈到的这样一个问题，大家都这么做，我为什么不能这么做呢？

　　主持人：我想红包问题，我仔细想了想，是不是能分为三类，一种就是医生暗示给病人你得给我钱，我才能给你好好手术，这是一种。另外一种，病人主动愿意给医生，因为既然住院了，肯定是有大病，大病做手术，当然希望自己平平安安，他希望用钱买平安，而且大家都这样，这是一种。另外一种，可能就是在手术之后，手术做得非常成功，在这种情况下真的是发自衷心的感谢。所以看来红包问题，您说怎么解决？让医生一概都不收，而且您说这回承诺里面，如果患者看到红包或者有这种现象可以举报，如果我们设想一下，一名得了大病的患者，医生用精湛的医术把他治疗好了，动手术了，在这种情况下我给了他红包，完了以后再告他，这不过河拆桥？另外他自己可能也不会这么做。从这点看来这个承诺又能解决什么问题？

　　任玉岭：我觉得要是靠病人来举报的话，我觉得是不可能的，包括学校里头，因为我最近调查学校的问题就这样，他是收了很多钱，学生举报，学生家长举报，除非别在这儿上学了。

　　主持人：我还没毕业。

　　任玉岭：而且我们现在还有一个规定，一般基本上是固定医院，你经常出入这个医院，你能去举报吗？举报之后你还在这儿看病吗？所以这个问题我认为靠举报是解决不了问题的。

　　主持人：我们能从卫生部一系列发的文件里知道卫生部是不能让医生收红包，但是面对林林总总各种各样的情况怎么处理这个问题，更实际，更人性化一些？

　　任玉岭：其实我是觉得现在的问题，归根结底还是要卫生部和卫生系统，就是管理系统要进行改革。为什么呢？根据我自己的调查，我觉得现在包括下边我收到很多来信，他们认为我们卫生管理系统无作为，这种来信比较多。所以我也感觉现在有些问题比如报纸上也有大量的这样的报道，有些地方，特别是一些小城市，比如有三个医院或者有五个医院，卫生局长基本上是这五个医院的总院长，这样的角色，虽然下面有院长，但这些院长基本都是他来决定他的命运的，决定他的任职和不任职的，所以医院赚的钱，有时卫生局可能还要提成的。

　　主持人：分一杯羹。

　　任玉岭：我觉得还是要改变医院的运行机制。我是觉得国外也是这么做的，就是医药分家，我们国家原来已经做出了这个决定，医药分家，我想我们还应该继续推行医药分家。医药不分家的话，这个问题是难以解决的。当然也不等于医院一点药不留，我觉得可以把住院病人的药留下来，常规的门诊病人的药应该到社会上去，我是这么觉得的。第三个，我觉得还是要出台相关的法规，甚至是法律都可以考虑。

　　陆建华：卫生部这个规定，让我们可能要思考一个问题，我们现在看到各个领域当中出现不同程度的问题，比如安全生产责任事故，食品、药品的安全问题，包括腐败问题，包括有些行业的服务态度不好等等问题。我们以前在观察或者解决这个问题着手的时候是指这些行业本身可能管理问题等等类似这样，但是卫生部这个规定让我们应该反过来想，我们以后看一个领域活动的秩序问题，应该跟监管同时来看。

　　任玉岭：加强监督机制，只有这样才能把整个医务工作理顺，才能够既保证医务人员的收入，不至于收入过低影响他们的生活，同时也能保证广大民众能够看得起病。最近有人统计，农民56％看不起病，小病拖大病，这种情况。还有最近有人统计，几乎农民里头住院的病人大概有90％，住到一定程度，稍微好转了就赶紧退院，为什么？这个钱最后拿不起。另外有些医院不光是医生的问题，有些是管理者，比如有一个人住院住15天，像沈阳第一人民医院，一个人住15天，结果光用针头用了309个，他说我也没有用这么多，怎么会有309个呢？类似这种问题，有的就是拿出一个抽样单随便给你加码。

　　主持人：如果在医疗卫生体系，在整个系统里面，监督，刚才我们说的，还有惩罚机制都尚未健全的情况下，我们对医生和医院，强调让他们进行自律和承诺的话，后果会是什么样的？

　　任玉岭：如果管理部门本来都没有做好，要求职工都一定要做好我认为是不大可能的。首先应该肯定卫生部出台这个东西首先是有作用的，王忠诚院士提出这个问题，我觉得首先应该说这是一大进步。

　　主持人：这是整个系统的问题，现在需要系统中的一个环节做出它应当做的事情，对整个系统往前推进，也是能够起到一定的作用。

　　任玉岭：对，起到一定的作用。

　　陆建华：也算一个医疗卫生管理的里程碑，最高的医疗行政主管当局提出这八条，第一，承认问题，第二，要改。

　　主持人：意义就在于这些问题是卫生部医疗行政主管部门提出来的，这可能就是一个很大的进步，承认问题。

　　任玉岭：但是不要满足于现在这八条，要继续在这个基础上，我们卫生管理部门应该做深入的调查研究，再继续出台新的一些管理办法，我觉得这是需要的。

　　主持人：长期以来，医生在我们心中的形象就是救死扶伤，治病救人。随着社会的向前发展，这些优良的传统应当是发扬光大，而不是倒退。医疗系统的不正之风，问题的关键是能否建立一套完整、有效的监督和惩罚机制。感谢收看今天的节目，再见。

责编：杨洁