[时空连线]火灾烧出消防“死结”

央视国际 (2004年02月24日 11:21)

　　CCTV.com消息（时空连线）：

　　

主持人：我们接下来介绍一下今天节目的三位嘉宾，第一位嘉宾是公安部消防局政委陈家强，在吉林大火发生之后，他一直在现场做勘察和调查的工作。第二位嘉宾是国家安全生产监督管理局监督管理二司的司长吴鑫，您好。第三位是北京大学政府管理学院的张国庆教授。我想问一下吴司长，因为在吉林大火发生之后，当天您就到达了现场，在您最初两天勘察现场的过程中，有没有发现该有的灭火器位置不对的问题？

　　吴：我在大楼后面发现了有一些，大概有一二十个消防器在一个铁笼子里锁着，所以当时发生火灾的时候没有发生作用。

　　陈：当时就我们调查，这20多具灭火器是已经使用到期，据我们调查，大厦内是按照国家的标准配备了灭火器，它的数量是符合国家标准的，在楼内有35具。但是遗憾的是，大约11点时中百商厦三楼浴池的锅炉工李铁兰已经发现三号仓起火。然后我们吉林市消防调度指挥中心接到的第一个火灾报警电话是11点28分，耽误半个小时左右的时间，再比如，中百商厦的职工们如果能在第一时间组织人员疏散，也可以避免造成这么严重的人员伤亡。

　　主持人：陈政委，这些做的不到位的地方，以前当地的消防部门有没有发现？

　　陈：当地的消防部门，这些年来从中百商厦95年初竣工投入使用以来，进行了七次防火检查的通知书，而且还发了16份还是17份限期整改的通知书，比如对违规搭建的临时的仓房，从98年的5月26号发了执法文书，要求要拆除整改，还对其他方面的一些火灾隐患，也都发了整改的通知书，

　　主持人：既然98年就让拆掉的违章建筑，为什么拆不掉，发了16、17份的整改通知书，为什么整而不改呢？

　　陈：整改确实不是那么容易，一个就是也不是消防一家执法单位能做到的，我们消防监督执法当中，还缺乏强制执行的条款，以及这个机制，再一个，就是消防法第51条规定，对一些危及公共安全的火灾隐患，可以责令停产停业，但是停产停业对经济和社会生活影响较大的当地公安消防部门，要报当地人民政府批准，但是往往很多地方的政府领导也很为难，因为对一些商场、市场场所就业的人员很多，如果停产停业，那么政府领导也担心，要造成一些从业人员的下岗、失业，甚至带来一些社会不安定的因素，所以还是有种种原因，对我们来说，一些隐患的整改确实还有难度，执法的环境在一些地方也不是太好。

　　张：我不同意这种观点，我是想请教陈政委一个问题，刚才讲到地方政府很多的难处，我想问一下，就中百这个事件，我们的消防部门有没有在多次责令整改得不到响应的情况下，向当地政府提出停产停业的要求呢？

　　陈：这个要求，因为消防监管了，监管过一次，在以前是吉林市公安消防支队监管，然后98年的7月，就移交给了公安分局消防科监管，至于说这个问题，我们调查组的管理组正在调查，对进一步监管的过程责任还在进一步的调查，现在还没有结束。

　　主持人：到目前为止，你们没有发现他跟政府提出这样的要求？

　　陈：这不是我们技术组调查的范围。这是管理组，管理组正在调查。

　　张：消防法51条里面其实是有明文规定的，从政府管理的严禁性来看，如果在这个过程中有关的消防部门按照消防法的有关规定，向当地政府明确提出停产停业的要求，不能得到有效的回应，或者是采取拖延不正确的方法，当地政府应该根据消防法承担相应的责任，如果消防部门没有提出这样的要求，而只是在比较长的时间内几乎是无效的发表这样一个限期责改令，消防部门是否也存在着失职呢？

　　吴：国家有一定的规定，如果在这方面，独立的一个部门支撑不下去，可以采取联合的，甚至是联合的报告政府，采取强制性的措施。同时合理有序地把各方面的利益调整好。

　　张：人已经死了这么多，最重要的并不一定是要追究责任，而是要从惨痛的教育中，大家首先要有面对结果，面对现实的勇气，在这样的基础上理性总结我们的经验、教训，今后我们才有很好的出路。作为北京市的市民，北京市目前发现了很多的变化，像我们住的楼下的仓库里，消费者的通道原来的货架全部撤掉，作为市民来讲，我们感觉到政府举一反三地吸取教训，这是一个有希望的政府。

　　陈：有一些做法我们也采取了，我们也不少的地方消防监督部门也采取同有关部门联合执法，但是确实还缺乏强制执行的法律依据，所以我们正在提请修改消防法，在这方面进行一些弥补。

　　张：应该客观公正地说这是一个方面的原因，比如陈政委提到1998年的消防法，这里关于强制执行这一类的用词的确是没有，只是在明确责任主体的时候提到了由公安消防部门执行。不过我倒是认为，就是水火无情，人命关天，我想我们去强制执行时候，我们还是有很多方法可以解决的，即使现有的法规，即使现在的法律来不及做一个明确的调整，其实我们做一些必要的配套性的法规性的文件，或者是法律解释性的文件，作为一定过渡期的执行的依据，我想也是可行的.

　　主持人：刚才陈政委说到一个理由，他们很多想让商场停业的时候，当地政府考虑就业的问题，你怎么解决这个问题呢？一方面给下岗职工办了好事，一方面给社会造成了安全隐患？

　　吴：因为这个工作比较切实，像刚才陈政委说的一样，是一个比较复杂的，而且涉及到方方面面利益调整的问题，如果处理不好，而且诱发其他社会矛盾和问题，作为政府，必须下决心，统盘考虑，统一规划，把安全隐患消灭在萌芽状态。

　　主持人：张教授，您看现在有很多的单位，天生不足，诞生的时候就是伴随着消防隐患、安全隐患来的，一旦出事的话，让企业负责，企业觉得冤，让当地政府负责，当地政府也觉得冤，怎么办呢？

　　张：我倒是倾向于，是不是考虑到我们国家整体发展水准，在这种情况下，能够做一些中长期的，或者是中长期与短期计划相结合的这样一个管理的模式。举例来说，过去的通道只能一米宽，能不能稍微扩大一些，电线明拉的，就在天上飞来飞去，能不能临时做一些措施安全，从技术部门来讲不是复杂的问题，一定要采取措施，承担一些成本，这些事情都是可以解决的。

　　主持人：吴司长，一个市只有两个举高的消防车，而且是超期服役，性能比较差了，在你们以前处理过的安全事故当中，有没有发现类似的救援队伍的设备落后了？

　　吴：应该说按照法律法规要求，消防人员的消防设备不完善，不符合要求，这个状况在全国来讲都不同程度地存在着，因为按照规定，消防装备是以地方政府为主，地方政府的财政状况决定了消防人员装备情况的状况。

　　主持人：也就是说，地方财政舍不得在这方面投入？

　　吴：也不完全是，地方政府用钱是各方面的，在有限的财源中如何地合理分配，因为涉及社会保障，下岗职工等等，两保资金的确保等等，所以在这些方面，要求各级政府在现有的财政的基础上，最大限度地尽快改善和完善消防人员的装备和设施。

　　主持人：一般你们查到了这样的问题的时候，通过一个案子查下去，查到这样的问题，是令当地的政府迅速掏钱更新设备呢？还是要从一个大盘子里统筹考虑？

　　吴：这方面，我们向政府提出这方面的建议。

　　主持人：仅仅是一个建议？

　　吴：对。

　　主持人：一般建议后，他们会马上改吗？

　　吴：一般都会尊重这种建议，各地的财力不一样，需要用钱的地方和紧急用钱的地方不一样。

　　主持人：张教授，也许作为一个地方政府来说，的确是八摊子等着用钱，我们安全救援的设备，如果你当市长，是最需要用钱的地方吗？

　　张：永远不会，在一个急剧发展的社会里，消防永远不会排到第一位，这是不用讨论的事情，正因为如此，所以我自己倾向于一个看法，2月份的这场大火应该烧醒中国人，因此在相应的消防方面的财政体制上，是否可以考虑做一个改革，比如中央的有关部门能不能有一笔统筹资金，对确实财政困难的地方政府给予必要的补助，毕竟水火无情，人命关天，这一块，我倒是个人比较倾向于我们应当对消防系统有必要的尊重。

　　陈：通过这次2.15吉林中百商厦的特大火灾事故，我想我们要着力地推进消防工作的社会化，要大力地宣传、普及消防法律、法规的知识，全社会推进消防安全工作，肯定我们国家消防工作的形势就会更好地发展。

　　主持人：非常感谢三位接受我们的采访，谢谢。我想面对这么惨痛的教训，有关部门要做的至少有两件事情，第一要端正态度，不要推卸责任，第二要从目前的体制中找出漏洞，为什么有些安全隐患会普遍存在。是，有些事情难，有些事情也不是一个部门可以解决的，但这不是工作开展不下去的理由，只有认真地吸取了教训，积极推动一些事情往前走，工作才能顺当起来，我们生活的环境也会更加安全。

责编：张丽