[央视论坛]给“机关病”下猛药

央视国际 (2004年02月05日 10:15)

　　CCTV.com消息（央视论坛）：

　　

记者：各位好，欢迎来到《央视论坛》。有些人真的挺发怵跟政府机关打交道的，因为有些政府机关确实是门难进、脸难看、话难听、事难办，这种机关病的存在也不是一天两天的事了，多少年以来一直在治，却始终不能根除，春节以后，江苏省委就规定治一治这种机关病，他们首先对省级机关的工作作风进行治理，首先省委副书记王寿庭，面向公众不留情面地指出常见的七种机关病的病症，今天我们的话题就围绕这件事情展开，演播室请到的是北京大学的李晨延教授和国家行政学院的朱立家教授。

　　既然我们说到这七种病症，我们就要逐一来看一看这都是什么病，第一条王寿庭书记就说这是恋旧病。什么是恋旧病呢？习惯以一种老办法、老方式解决问题，就是你病来将挡、水来土掩，我任凭形势怎么变，我的办事方法不变。

　　李：这种病主要就是传统的因循守旧，因为因循守旧是很省事的，只要把过去的拿来主义就可以了。

　　记者：还有一种叫推委病，就是想问题做决策的时候，不是从大局了解，我能推就推，让我想到一个我的亲身的例子，我有一个同学，大学毕业之后分到一个国家机关，他刚去的时候，感觉不适应，后来有一个老处长告诉他，你到了以后，先不要说是什么事情你都会，而是说有人打电话问你什么事，你先说你不知道，知道的也先说不知道，最好你能给他一个别人的电话号码，让他去问那个人，所以他说这么多年下来他已经习惯了，由那种不习惯已经习惯了。

　　李：推委病，说到底本质就是怕担责任，我们在整个官场上，很大一个问题就是不能够敢于负责任，实际在机关里边工作，很多是需要我们负起责任的，因为你有职位，有职位有一定的权力，权力意味着他的责任，责任才是他的目的，而我们有一些人他看不到这个，他觉得这个对于我来讲，尽了责任和不尽责任，好像无关紧要，不要影响我的升迁，也不会影响我在这个方面的一些利益所得。所以他就可能随便、随意，这是推委的一个根子在这儿。

　　记者：我听到这么一个顺口溜，管理就是收费、协调就是喝醉、公关就是行贿。在给老百姓办事的时候，刚才我们说到能躲就躲，但是如果要是罚钱这个问题，可是能上就上，这也是一个病症。

　　李：他在机关里边，当然不可避免会有利的方面，比如说责、权、利可能会有利的方面，利无非，一个是名，一个是实际的经济利益，那么我想这是一个客观存在，不可避免，问题是我们的干部把这个作为他全部工作的一个主导，我没有利益我就不干，有利益我就可以去上，这个显然是一个最大的错误，他没有能够摆正我们机关干部一种服务的意识，服务的一种职能，服务的功能的实现问题，所以我觉得这个利益是不可避免存在，但是在市场经济情况下，他把它推到一个极端上去了。

　　记者：争利是不是也可以理解为与民争利，还有部门之间彼此争利。

　　朱：最近我们看到好多，找到好多报道，有好多农村，农民和村干部对立，农民和乡干部对立，这种对立线非常严重，什么原因呢？就是有些乡财政赤字、发不出工资，就是想方设法盘剥农民，加大收入力度。

　　李：当前研究的一个新的视角，就是说有的人认为，那里边机关作风有问题，主要是因为那里抓的廉政，抓的太严重，抓得太过头，所以就使得他们都没有劲头干，也没有情绪去干了，这是一个现象。我曾经听到有一个省，在讲到他们在工作情况，工作效率的时候，他就讲，我们现在很轻松，为什么轻松呢？因为前面我们这儿抓了两个大的贪官，然后下面又涉及到几百人的系统腐败问题，那么现在好了，政府机关里边非常的冷清，来人也不办事了，效率极低了，就反映这样一个问题，我们一方面抓腐败，反腐败，而另外一方面，可能会在某一些建设跟不上的情况下，会起到一些负面的影响，这个负面影响可能就有一些人消极的去对待这个问题，而不是积极的态度来面对廉政建设。

　　记者：反正无过便是功。

　　李：无过便是功，我不去做，我不去做可能就没有过，没有过，我就不会有问题，你就抓不着我。

　　记者：还有一种这样的说法，你给钱，我办事，你不给钱，我不办事了，我不办事，我一定可以的。

　　李：对啊，我不能犯错误吧，我不办事可以不算犯错误，我下不了岗，我也不会有别的问题，暂时我可以不去晋升去，但是我不会犯错误的。

　　朱：这种现象很多，头儿不办，背后还有一个什么东西，利益东西。

　　记者：给钱我再办。

　　朱：对，你给点东西我才办，这是我们腐败现象蔓延的一个重要因素。

　　李：我觉得这是没有处理好廉政和勤政的关系，廉政建设有两个方面，一个是廉洁从政，还有一个要勤政的，廉洁是勤政的一个基础，你没有这个基础，你不可能能够勤政的。

　　记者：这是争利病，还有一种叫恋高症，恋高病，就是高高在上，不愿意深入到群众中去，一年能在办公室坐的时间长一些就长一些，不愿意深入到群众中去，这是什么原因？

　　李：从恋高病的这种特征来看，它是官僚主义的典型表现，因为它在权力位置上，他觉得只有在部门的职位上他才能够真正实现权力。

　　朱：这是一种说法，还有一种说法，恋高症这种提法本身是不对的。

　　记者：为什么？

　　朱：每个工作岗位，一个萝卜一个坑，每个工作岗位，比如你在政府，我就是搞信息统计的，我就是搞办公室管理的，你就不必下去，没有必要下去。你干好这份本职工作，比如让你到田间，到地头指导农民干活，到工厂指导工人干活，没这事，政府工作现在已经发生很大变化，比如老认为政府工作就和过去一样，我们要深入下去，调查研究这是领导的事，一般公务员你有你的本职工作，有岗位职责，你要完成岗位职责。

　　记者：也就是该下去的下去，不该下去的就别下去。

　　朱：比如董倩就是在这儿主持的，你就不应该下去。

　　记者：我要走了，就叫脱岗了。

　　朱：对，是这样的。

　　记者：还有一种叫冷漠病。从望文我们就可以知道它到底是一种什么样的病了。

　　朱：对于人民群众的感情问题比较淡薄，这个可以说是，这不是才有的，这个好多年了，从建国开始，主席，毛泽东主席一直讲，密切联系群众，小平同志也讲密切联系群众，江泽民同志也讲密切联系群众，现在大家可以看到胡锦涛总书记和温总确实是求真务实，密切联系群众，对啥事处理，还有对一些深入工矿企业，确实是密切联系群众和关心群众疾苦这方面做的挺好，冷漠不关心群众疾苦，对群众没有感情，不实事求是，不求真务实，整个政府和群众的关系会拉远，政府的威信就会降低，这个问题不是一个小问题。

　　记者：还有一个里面提到叫飘浮症，我理解可能也就是浮夸的一种表现。

　　李：比如说一个典型的例子，在延安时期就很典型，有一天下雨打雷，有个老太太在开会的时候她就说，这个雷打得好，怎么不把毛泽东劈死。这是一个很可怕的话啦，那么当时干部就把这个汇报给毛泽东，然后就要去抓她，毛泽东听了以后就告诉他，你千万不要抓，我们要检查我们的工作作风，我们肯定存在问题，经过一调查发现，我们的干部在下面征粮的时候，不顾老百姓的实际情况，征的粮食使他们根本就没有办法生存。

　　记者：还有提到的是什么呢，是享受病，人民给你的权力，不是反过来用人民服务的，而是把它作为自己享福的一种来源，享受病。

　　朱：可以说我们这20年，中国是翻天覆地，什么经济发展翻天覆地。这种变化使我们一些干部在这种经济大环境中间，可能把握不住自己，可能蜕化变质，可能腐败。而且从目前我们反腐工作来看，这种贪图享受、贪图享乐这种思想已经是逐渐蔓延的现象，干部中间贪图享受这种情况还是比较严重的。

　　记者：我们看七种病症是江苏省委的副书记提出来了，那么据我有限的了解，好像这几种病症也并不是只发生在江苏省，对于全国来说，也都多多少少存在这些病症。

　　李：就是一种官僚病，只不过在现代的形式下，是一种变种、一种变异。那么这种变异，我觉得江苏省委他好在什么地方呢？他就敢于去揭这个短，敢于把自己内部的一些问题抖搂出来，这是不容易的，因为很多地方有了这个病他不去说，回避他，他悄悄在解决，实际这种悄悄解决往往解决不好，我觉得这点做的非常好，非常及时，也非常必要。

　　朱：官僚主义病的核心和本质是权力病。权力病的这种症结有两点，第一点，在官僚机关工作的人，有好多人不知道自己的权利是怎么来的，谁给你的，这是一种。第二种就是说他们在行使权力的时候，不知道为谁来服务。有一个地方搞调研，调研了五百名干部，问你的权力是谁给你的权力，他回答，大多数人回答，我自己争取来的，我干出来的，领导给的，就是我自己熬出来的。

　　记者：不管是从中国共产党建党之初，还是我们的国家建国之初，为人民服务这几个字，应该说都是共产党人，还有中央和各级政府的信念、信条，为什么这么多年过去了，反而机关里面衍生出这么多的不是为人民服务，是为自己服务的这种病。

　　朱：为人民服务这是我们党的一种治国理念，治政理念，这个理念是好的，现在我们说的服务型政府也是一种理念，现在就说我们，我国政府现在又提出以人为本、求真务实，也是一种重要的新时期的治国理念，这些理念都是好的，关键是这些理念怎么样在制度结构里面体现出来，就是怎么落实，在制度结构体现出来以后，怎么样，还构成一个层次，制度化，变成官员，到一种行为习惯。为什么我们提出为人民服务50多年了，甚至五六十多年了，从延安开始到现在，真正落实起来比较困难，一个重要原因就在于，因为现在我们改革20多年，我们在经济体制上取得长期进步，改革上，司法经营体制初步建立，同时我们政府过程，或者政府结构，也必须要发生根本的转变，是政府制度或者市场制度相衔接、相协调的过程。

　　李：官僚病也好，七种病等等，机关病也好，恐怕很重要一个历史影响，就是官本位的影响，官本位的影响几千年，根深蒂固，尤其在改革开放之后，它这种惯性力还在起作用。我们过去那个年代，好象行政泛化，什么都弄一个级别，弄一个官衔，弄一个权力层级把它框架在那儿，这么一搞以后，我们的官员就不可避免处在这么一个官僚权力的笼罩下，他的执行往往是带有强制性的，而不能够有一种服务的一种意识。

　　李：我想很重要一个，也是必须看到的，现在多元化的市场经济，对官员的冲击影响力比较大，他实实在在看到一些实际问题，而他自己的心里边呢，在政府机关里边得不到，所以心里就不平衡，可能就会出现这样那样一些作风上的不良的现象，我觉得这是一个很正常的现象，西方国家同样是有这样一些机关病，比如说1958年，帕吉森他看到这个现象以后，做了深刻的研究，然后就写了一本书，叫《帕吉森定律即行政研究》，那么也叫做《官场病》，他副标题也叫官场病，这么一本书。他研究西方的机关里边，同样存在这样一些问题，人多、浮于事、投资大，而效率又很低，等等一些问题，非常的严重。那么由此才引发了一个问题，什么问题呢？就是政府机关的体制改革既是一个老问题，同样也是一个新问题，它是永远下去的一个问题，不是说一朝一夕就可以解决的，包括江苏省委提出这个治七病的问题，我觉得也不是一个号召，一个会议就能够完成的，它肯定有一个后续的过程。

　　记者：说到这儿，我觉得很巧，在两年以前我到南京采访过，也是这个时间，春节过后，南京市当时在搞一个市职机关万人大评议，南京市民还有各个企业去参与的，当时之所以要搞这个大评议，就是希望能把评议放在最后五位的那些部委办局的一把手撤掉。当时这个活动起到了，应该说是比较好的作用，因为我采访到从上到下的各级领导，包括南京市的市民，他们都希望通过这项活动，能够优化行政的环境，但是怎么说呢，两年之后过去了，我们看还是在江苏省，同样是这些病好象又冒头了，为什么会出现这样的现象？

　　李：积习的改变，也是要有一个时间的过程，从98年我们的政府机构改革之后，现在已经六年了，正好是一个小的周期，那么在这个过程当中，我想大家都会感受到在前几年，我们的政府机关的作风大为改变，耳目一新啊，确实给人一种全新的改革之后的新风的感觉，那么这两年随着时间的推移，很多改革已经走入一个正常的常规化的过程了，所以很多人可能有一些懈怠，有一些工作上，包括他思想不重视，而且出现一些操作上的失误，都可能造成这样一些事情的出现，我想时间问题，一定是一个长时间的，尤其在我们国家这样一个政府机关的改革，绝不是一朝一夕，几年就能完成的。

　　朱：我们最终在制度安排上还是没有到位，换句话说，在制度的形成，制度的执行，制度的评估上没有衔接，我们可能光是定了好多守则、准则，好多必须和不能，但是我们在执行过程中间，有可能不到位，或者是执行了，你这个结果好坏，没有一个监督或评比机构，是不是不取消了，制度执行是不是到位，谁来评，那么从制度，制衡这个角度来讲，最关键的制度在于监督和评价，我们说政府绩效需要评估，绩效评估是现代世界通用的一个对政府效率、政府质量，政府生产力的一个评价标注，那么这个绩效评估谁来评估，有没有人来评估，为什么我们说，好多病一犯做犯，一说再说，他还是一犯再犯，什么原因？就在于最后这个环节出了问题，我们克服官僚主义这个病症，最终的目的和最终的手段好象就是在制度结构上要凸现这种评估制度，评估制度的要素，结构要素。

　　记者：有一种观点觉得最后经济竞争力，总会回归到政府竞争力上来，有些地方为什么区域优势并不是很明显，但是他能经济发展很好。

　　朱：你这个问题问的非常好，从现在来看，从发展经济学这个观念讲，市场安排取决于政府安排，为什么？政府所有的公共政策都是有政府来出的，政府的职责是非常明显的，就是说政府提供公共产品，提供公共服务，所以公共产品大家都知道，教育、卫生、社会福利、救护，公共产品，法律、秩序和安全，宏观经济政策。

　　竹：要使中国步入强国行列，关键的关键是公务员本身，公务员素质本身，现在我们国家在搞公务员法，我觉得这是一个非常，对我们从制度安排这个角度来讲，对我们国家未来发展是非常关键，也是非常重要的一个法律。世界银行有一个数字，他发表一个报告，他讲，从世界各地的公务员体系来看，日本公务员体系，对日本经济发展的贡献率是60％，这个数字我不知道他怎么给来的，换句话讲，日本公务员的素质非常高，效率非常高，对于经济发展的贡献率也非常高，这话什么意思呢？换句话说，日本工业生产总值每产生一百个，就有60个和公务员有关的这种因素有关的，比如公共政策啊，比如公务员的勤奋啊，公务员对工人的引导啊，公务员制度安排的合理性等等，所以他的贡献率是非常高的，所以世界银行把这个教给世界教科文组织，他把日本公务员作为世界公务员的典范，我们国家在这个方面无论如何强调，要反官僚主义，这个方面再怎么强调，都不过分。

　　记者：在去年11月的时候，湖北黄石市有一个建设规划局，那么为了，这个局长的外号叫做拖拉局长，就是不办事情，那么为了治理这个国家作风，所以把这个局长撤掉了，希望能够看到比较好的结果，但问题是人，官是撤了，但是该怎么样，还怎么样，好象触动不大，为什么会这样？

　　李：我觉得这个问题主要就是我们要有一套严格的规范的奖惩制度，治理这样一些作风问题，必须和每一个官员的切身利益结合起来，一定要触动他的切身利益，否则的话，等于都是一阵风过去了，不解决问题，那么我想了首先根据现在各地总结的经验来看，也根据我们国家政治环境，可操作的一个东西，就是严格我们的考核办法，这种考核办法，各地都在搞了一些，我觉得都是一些根据各个部门实际情况，他们做出一些很重要的一些实践，尝试性的实践，都很有意义。那么这里边，这个考核办法里边，我想必须明确三个分明，如果没有这三个分明的话，我想这些考核都是没有意义的，一个就是在这个部门里边，是非一定要分明。我们在有些单位里边，他是非根本不分明，所以考核的结果，一堆糊涂糨，没有解决问题，搞不清。

　　李：再一个就是功过要分明，我们有一些部门功过根本不分明，还在照吃大锅饭，干多干少、干好干坏都一样，这是没有办法搞测评的，第三个就是奖惩一定要分明，好的就是要奖励，不好的就是要惩罚，而这种力度在一些机关里几乎没有，我们现在政府机关里面有一些情况很有意思，就是说他根本就不去搞这种分清楚，功过不要分，奖惩也不要分，因为这样就可能得罪人，搞一些和事老主义，这是不解决问题的。

　　记者：我们刚才提到多少年来，也有多少次这样，这种做法，在这种情况下，江苏省委再一次提出来这七种病，而且用病症摆出来，那么到底能够起到一种什么样的作用，您觉得？

　　李：当然这是一步，这一步是不可避免，你要真正去解决他的一些作风不好的问题，最重要的就是要敢于去把这些现象要暴光，一下子叫老百姓看到你到底是个什么问题。

　　朱：中国有句古话叫，清正廉洁。何为清？清者透明也。就是说，政府工作首先个人也好，政府工作也好，首先必须透明，透明了，大家都看到你的明处，大家都能看得清楚以后，你才可能有公，公正，而后你才能廉洁。

　　朱：在对权力结果进行评价的过程中间，必须要有人民群众参与，无论这种参与通过何种形式我们还可以研究，但是改革到今天，那么我们必须要明确认识到人民群众参与政府建设，民主选举，民主决策，民主管理、民主监督，我们党的十六大报告里边也明确提出，要把四个公共机构的四个民主落到实处，那么这四个民主，落到实处，也是我们治官僚主义病，治机关病的一个猛药。

　　机关病已经是有年头的固疾了，我们不能指望在短时期内通过一两幅猛药，就能够做到斩草除根、药到病除。问题的关键是机关里的人脑子里面的观念，我们进入到每一个政府机关的单位里面，都可以看到，为人民服务这几个大字，但是这五个字是不是真正刻到每一名政府机关工作人员的心里面了呢？感谢收看今天的《央视论坛》，再见。

　　嘉宾：北京大学政府管理学院书记 李成言

　　      国家行政学院院教授 竹立家

　　策划：王洪梅

　　编辑：孟 颖

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