[时空连线]株洲环卫的“苦肉计”

央视国际 (2003年12月23日 15:02)

　　CCTV.com消息(时空连线)：12月5日，湖南省株洲市出现了令人目瞪口呆的一幕：生活垃圾遍布大街小巷和各生活区。垃圾桶“盆满钵溢”，果皮纸屑令街道狼藉不堪。一整天环卫工人没有出现在大街上清扫。这是株洲市政府有意导演的一出“苦肉计”。市政府明令：一线环卫工人5日、6日全体休假，让市民在没有环卫清扫的状态下感受两天，以“牺牲两天的市容市貌，换来万民的环卫意识”。视频报道...

　　记者：听到株洲市政府比较新鲜举措的时候，我首先想问一下张教授，您的第一反应是什么？

　　张：在一定的条件下做一些关于政府公共管理的一些尝试，做一些探讨，我个人看法应该是有积极意义的。

　　记者：我想问一下杨博士，您是支持，还是反对？

　　杨：从深层的反思来看，我一定程度持反对的态度。

　　记者：为什么？

　　杨：环卫工作应该是政府的一项公共服务职能，如果政府放弃这项职能，就意味他失职。所以从根本来说他是侵害了公众利益。

　　张：从长远的角度来看，这个观点我个人认为可以讨论，这个政策设计和政策尝试的时候，我们应该注意到一个具体的细节，时间只有两天，在做环卫工人放假的时候，他们同时也有应急处理的预案，株洲市政府也是组织了相应的媒体开辟专门的专栏，其意图是让公众广泛来参与这件事情，我想作为株洲市政府来讲，做这样一个尝试，他并没有说因此放弃了我的公共责任，而是用这样一个特定的做法，来试一试，是否可以因此唤醒公民环境保护的意识。

　　记者：但是张教授，我也听到株洲市民有这样的反映，说我们是纳税人，你作为政府来说，你应该365天给我提供很好的环境，你让环卫工人放假的话，你不是损害了我的权益了吗？

　　张：这就是刚才杨博士讲到的，从这两天来说，确实是伤害到了公众的利益。但是问题在于，如果我们没有公众的积极参与，没有一个正确的公民意识来介入这件事情，那么我们想这种城市的环境、卫生、政府到底有多大的承受能力呢？那岂不是一个无底洞吗？

　　杨：这是政府必须履行的职能，而不是个人可以承担的职责，但是如果说我们因公众的意识差，而都推行这项政策的话，势必可能造成一个结果，就是其他的行使公共管理职能或者是承担公共服务的机关都会以这种方式来行使，岂不是社会都处于一种瘫痪或混乱状态。

　　记者：杨博士也说到一点，说如果你今天环卫部门可以放两天假来教育市民的话，明天会不会说，交通安全也是要人人参与的，明天我给交警放两天假，后天我再给其他刑侦的警察放两天假，那不是天下大乱了吗？

　　张：我不这么看问题，这个假设的前提是把各级政府当成法官。

　　杨：如果政府觉得环卫工人可以放假的话，就是把公众当成了傻瓜，觉得我通过这种方式就可以让你唤起公众对环卫工人的尊重，我觉得恰恰反映了这一点，政府想行使职能就行使职能，不想行使就不行使。所以我觉得从另一个角度说，恰恰是政府用这种方式，用一种违法或者不合理的方式来唤醒民众，这恰恰就是违法的。

　　张：由这样一个环卫工人放两天假是否可以导出一个结论，政府的所有部门都可以放假。其实更尖锐一点，比如消防部门，消防部门放了假，着了火都没人去救，这就更有问题。但是我想这种事情，这种情况是不会发生的。我们特定有一个特定的说法，这个公共服务的领域他所涉及的并不会造成直接的，比如生命安全，比如财产安全这类问题。

　　记者：我想问一下杨博士，如果您是株洲市环卫部门的负责人，您有什么办法来对公众进行很好的宣传和教育呢？

　　杨：我们有很多种方式可以进行教育，这也是各级政府进行探索的方式。比如像有些地方环卫工人已经逐步进行民营化的运作方式来提高环卫工人的待遇、加大处罚力度等等这些方式。

　　张：我个人看法，完全靠政府的一种行政的一种，带有强制力的做法，比如处罚某人，如果不能取得公民建立在自觉意识上广泛的参与，广泛的支持，那么实际上其政策效果都是很值得怀疑的。如果把问题上升到每时每刻我都要给你提供卫生服务，其实我个人看法，在实际的过程当中，没有一个政府能够做到这一条，而且永远做不到。

　　记者：杨博士好像还有不同意见。

　　杨：不能够单纯通过处罚强制这种方式。但恰恰环卫部门的放假就是变相以这种方式，它可以比处罚、比强制更严厉，可能一定程度会导致整个城市卫生的破坏。如果我们说政府的初衷是好的，他的目的是唤起民众的意识，最终的效果可能是有的，那么我们都鼓励政府去做违规的创新，那么我们说这项制度的创新从长远来说肯定是不利的。

　　张：但是我觉得我们一个客观的态度是，政府也都是由人组成的，每个人的认识都是有局限性的，我们希望我们城市能够管得非常好，但是绝对不允许人们做任何的尝试，绝对不允许人们做任何的探讨，而且刚才杨博士提到一个违规的问题，在发达国家里，普遍都有关于防火的一个演习，我自己在美国的时候就碰到这样的情况，在图书馆呆得好好的，突然警铃响了，不管你现在在做什么，你都必须马上离开图书馆。你可以说法律哪一条你要影响我的正常生活。人们可不可以这样提问题，当然可以。但是问题的另外一面，或者现实生活中给人们惨痛的启示，人们必须做这样一个演习。

　　记者：但是张教授，比如说一个老太太在路上，因为污水横流，没有人清扫滑倒了，她应该怎么办？

　　张：如果出现了这种情况，我个人的看法，这个公民，她有完全的权利状告，政府要为此承担你做这一种尝试所带来的后果，这没有任何问题。政府做这个事情的时候，他们有没有一个相对的预案，如果有，你就准备面对这样一个后果，既然做尝试就有可能有问题。

　　记者：刚才两位都一直在强调，说这是一个尝试，是一个探索。跟着这个措施出台之后，我们发现全国有很多地方政府都到株洲去取经，很多地方都去取经最后会是一个什么样的结果，杨博士？

　　杨：这就是我的担心之所在，所以我所知道这种创新，我们要注意它本身的效果，同时要注意它的示范效应，如果各个地方都去尝试，恰恰就会发生像张教授所说的不可能发生的事情，就是各个地方都会效仿，其他部门也会效仿。

　　记者：张教授，如果其他地方去取经的话，您给其他地方政府的建议是什么？

　　张：根据自己的发展水平，根据自己的文化传统，我这个地区总的情况。而这种尝试株洲市可能给人们提出一个警示在哪里呢？就是刚才主持人提到这样一个问题，老太太滑倒了，你要不要负责任。换句话讲做尝试的时候，你是不是做好了关于这项公共政策普遍出现各种问题的预案。

　　记者：非常感谢两位今天接受我们的采访，谢谢。

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