主持人 李峰：观众朋友，大家好！欢迎收看今天的《海峡两岸》。8月3日，陈水扁在东京召开的“世台会”29届年会上发表开幕致辞，他除了宣称台湾是“主权独立国家”，“台湾与对岸中国一边一国”之外，还声称要加强所谓“公民投票立法”以备决定“台湾的前途、命运和现状”，那么，陈水扁所说的“公民投票”的真正用意是什么？在台湾搞“公民投票”能否决定“台湾的前途、命运和现状”呢？今天我们邀请到两位嘉宾来共同探讨这一话题。这位是外交学院国际法研究所的刘文宗教授，欢迎刘教授的光临！这位是清华大学战略研究所所长楚树龙教授，欢迎楚教授的光临！那么在我们的节目开始之前，我们一起来看一段有关的背景资料，一起来看一看。
解说：8月3日陈水扁在极端“台独”组织“世界台湾同乡联合会”年会发表的讲话中说，“台湾的未来、现状改变只有2300万台湾人民才有权做出决定”，他让大家认真思考所谓的“公民投票立法”的重要性与急迫性。
陈水扁声称的“一边一国论”和所谓的“公投立法”，引来了台湾各界的强烈反响。他们抨击陈水扁的“公投”主张就是为“台独”做准备：
台湾亲民党团总召集人 沈智慧：他是为了“台独”，要来“公投立法”。为了这个主张，我们绝对不会让他头过身就过的，任何有机会偷渡的行为，“立法”都不会同意的。
解说：台湾大学政治系教授张麟征女士在接受记者电话采访时指出，陈水扁以“民意”为招牌，推动“公投立法”是强暴民意。
台湾大学教授 张麟征：今天你谈“公投立法”，这样的一种说法，他其实是完全没有考虑到所谓2300万人的利益的，因为2300万人可以从最近的“民调”看到，并不是每个人都支持这样的一个诉求的，他在民进党里头说他的两岸政策就是要按照“台湾前途决议文”来处理，这是民进党的政策，但它并不是我们全民可以接受的一个政策，所以今天他是强暴民意了。
解说：台湾中国统一促进会会长梁肃戎先生说陈水扁的这种举动让台湾人心惶惶。
台湾中国统一促进会会长梁肃戎：国家的领土变更要全体人民同意，台湾一个局部地区决定国家大事是不可以的，台湾变成人心惶惶，股票也大跌，大家认为他是在玩火，等于拿2300万人的生命来开玩笑。
主持人：陈水扁说这个“一国两制”一个中国的原则都是对台湾现状的一种改变，所以要采取一种“公民投票”的方法来决定台湾的前途和命运，那我们想了解他推动的这种所谓的“公投”，他到底是想要投什么内容？
清华大学战略研究所所长楚树龙：他是要改变从李登辉到陈水扁等其他民进党“台独”人士一直想改变世界上的一个事实，一个中国的这个事实，而且他觉得他可以或者说他想通过“公投”这种形式，采取相关“立法”的形式去做这个事情，所以这是他的目的。
主持人：在他提出这个言论之后，遭到了很大的反弹，所以他马上改口说，变成说我这个所谓的“公投”不仅仅是决定台湾是否去“独立”，如果台湾在决定台湾是否要统一的问题上，我也采用“公投”的方式，那么刘教授，你怎么来看这番谈话？
外交学院国际法研究所 教授 刘文宗：从国际法来看，我听陈水扁他的讲话以及包括后来他的“大陆委员会”那个蔡英文的解释是完全违反国际法的。因为实行“公投”，也就是“公民投票”，实现民族自决，这个在国际法上早有规定，大家知道在1960年，联合国通过了一个给予殖民地及其人民以独立的宣言，在这个文件里面，明确规定只有前殖民地国家，也就是说《联合国宪章》所规定的自治领和托管地这一类的国家。因为它即使第二次世界大战胜利了，可是这些国家还是在西方前殖民主义国家的统治之下，所以这些国家必须给它以独立，它有权通过公民投票实现民族自决，就只限于这一类的国家，因为在这个宣言里面还谈到，如果要是想通过这种办法来破坏任何一个主权国家的领土完整和政治独立的话，这是违反宪章的，这是绝对不能允许的。
主持人：所以我们在解读他这番话的话，就可以得出这样一个结论，就是不论他说是“公投和平”以外，还是“公投台独”统统没有一个基本的前提。
清华大学战略研究所 所长 楚树龙：不知道他们是真不懂，还是他们在偷换概念，他们动不动就觉得很仗义，很有理。就是说我动不动我要搞搞“公投”，好像打民意牌，我岛内2300万人想干的事，这是民权，这是民意。这是最后的权利。他们恰恰没有搞懂或者说他们有意混淆了你这个“公投”作为一种行为它的权利和范围。无论从法理，还是从世界的实践来看，台湾都没有资格，没有条件，也不合法，因为它不是一个民族自决的问题，它是中国的一部分，它以前是做过日本的，荷兰殖民地，它回国以后，是要回到中国大家庭里头，所以台湾从来不是一个独立的国家，历史上从来不是，那么它又是中华民族大家庭的一员，所以民族独立这个都套不上，与它没关，它不存在民族独立问题，也就不存在通过所谓“公投”或其它形式来取得独立的问题。
主持人：我们先不来探讨他是不是懂国际法的问题，我想作为一个政治人物首先应该对自己的言行负责任。他这番谈话显然是违背他当初就职的时候提出的是“不会推动改变现状的统独公投”这种说法是相矛盾的，那你怎么来看待他这种言行不一的行为呢？
清华大学战略研究所 所长 楚树龙：陈水扁这次讲“一边一国”，包括讲得比较具体的要鼓动要求通过“公投”，我觉得他是彻底摧毁了他以前的一些承诺一些信用。讲不同的话，是竞选策略，政治手腕，有时候也都可以理解。也是现实的。但是你作为一个执政者，你对于你的基本原则，基本立场，基本承诺的，你不能有180度的大转弯，根本的改变。
外交学院国际法研究所 教授 刘文宗：他要想做，他也做不到，比如说，我可以举例子，英国的北爱尔兰要求和爱尔兰合并，独立的问题。那么英国政府采取镇压，有的时候是和谈，有的时候就是镇压，可是到现在没有解决这个问题。法兰西，法国，还有它的科西嘉要求独立的问题。西班牙有巴斯克民族要求独立的问题。还有在伊朗、土耳其和伊拉克边境上还有库尔德，库尔德民族要求独立的问题。斯里兰卡也有所谓猛虎组织。在其它很多地方都有民族问题要求独立，但是所有这些问题在联合国并没有认为它们是合法的，那么这里面有一个问题，就是它必须要维护一个国家的领土完整和政治独立。台湾作为中国的一部分，它不能决定自己的前途，如果它即使要通过所谓“公民投票”来解决台湾的前途问题的话，必须要由全体中国人民，包括大陆和台湾的全体同胞，全体人民来解决这个前途的问题，所以它这个完全是违反国际法的，也违反许多国家的实践的。而且（前）联合国秘书长（加利）对这个问题谈得非常好，他说如果每一个种族，他们都要求建立独立国家，那么世界上许多国家都有自己的民族问题，那么这样的话，世界的政治版图就要重新划分，那么这种情况只会带来国际社会的动乱，会直接影响各国人民的幸福，安宁和美满的生活，而且甚至可能导致战争，有名的国际法学家，叫路易斯亨金，他就说要想通过公民投票来搞民族自决的话，他说这种说法在全世界大多数国家都是不会得到同意的，那么英国剑桥大学有一个很有名的教授，叫麦尔克肖，他也谈到，据他所知道，到目前为止还没有哪一个国家，它的一部分人能够通过所谓“公投”实现民族自决，到目前为止没有任何例子。
主持人：那么现在我们再从国际法这个角度，学术的角度来探讨一下公民投票的问题，一般来说，这种公民投票它的基本的前提是什么？
外交学院国际法研究所 教授 刘文宗：最初它是根据法国在18世纪的时候，法国思想家卢梭，当时他曾经提出了一个所谓“主权在民”的说法，以前是君主主权论，只有君主、皇帝、国王才享有主权，卢梭提出来应该是人民，应该是全体国民才能享有主权，所以它是国民主权论。大家要注意，这个所谓国民不是哪一个人，也不是一部分人。
主持人：就是一般的国家它们主要采取公投方法来决定什么样的一些问题？
清华大学战略研究所 所长 楚树龙：到目前为止，全世界的实践来看，用公投做决策，多数是限于内部事务，那么其它涉及国家独立统一问题，这种情况最近几年有，但不多，除了魁北克还在进行以外，东帝汶是一个例子。东帝汶原来是葡萄牙的一个殖民地。它后来通过一定特殊的形式，成印尼的一部分，所以它们一直有分歧，它以前就不是印尼的一部分，最近几年东帝汶人民多数人主张独立，也确实通过公投这个表决的形式独立，但它是在联合国管理，联合国参与，联合国决议这个框架（下）。
解说：公民投票是主权国家弥补代议制度的不足，用公民直接投票来解决本国公共事务的一种方式。比如东帝汶1999年8月30日，在联合国主持下进行了公民投票，78.5％的人投票赞成独立。东帝汶从19世纪中期起被殖民统治，为了摆脱残酷的殖民统治，东帝汶人民经过长期、卓绝的斗争。终于取得了联合国的支持，通过公民投票的方式取得了独立。2002年5月20日东帝汶民主共和国举行了独立庆典。另一个公民投票的例子，就是加拿大的魁北克省在加拿大政府授权下进行的公民投票。加拿大魁北克省由于历史和经济的原因，于1980年和1995年分别就是否成为主权独立的国家进行过公投，这两次公投是根据加拿大国内法的规定，按照全体加拿大人民的意愿，由加拿大政府授权魁北克政府来进行的。
主持人：公投有一个基本的前提，应该体现国家的意志，全体国民的意愿。
外交学院国际法研究所 教授 刘文宗：过去英国曾经想把香港也列为，因为它（英国）总说香港是它的殖民地，也列为所谓殖民地国家，它（英国）曾经向联合国提出来过，当时我国驻联合国代表黄华就直接向联合国提出交涉，香港是由英帝国主义强迫占领的，从中国割据的，它根本不是前殖民地国家，所以后来联合国同意了，没有把香港列为殖民地（国家），因此到1997年根据原来和英国签订的所谓租界条约，99年满期以后，它非得要归还中国不可，所以台湾没有取得这个资格，它根本不是什么前殖民地国家，它凭什么可以根据公民投票来实现民族自决，这个在法理上是根本不能成立的。
主持人：今天谢谢二位嘉宾光临我们的演播室，谢谢。陈水扁公开提出所谓的“公民投票决定台湾前途、命运和现状”，违背了他就职时所做的不推动“统独公投”的承诺，充分暴露了他顽固坚持“台独”立场的真面目，陈水扁罔顾民意，鼓吹“台独”，把极少数顽固“台独”分子的图谋强加给广大台湾人民，受到影响的是台湾经济，受到损害的是台湾同胞的切身利益。好，感谢收看今天的《海峡两岸》节目，下期节目我们再见。（编导：毕辉、罗怡）
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