主持人：8月3日台湾当局领导人再放厥词，首次明确宣称，台湾是“主权独立国家” ，“台湾与对岸中国，一边一国，要分清楚” ；并第一次叫嚣，只有2300万人民才能决定台湾前途，如果有需要，台湾现状的改变要公民投票，这番显性化的“台独”言论引起了台湾各界舆论的纷纷质疑。对于台湾当局领导人是否要放弃“四不一没有”的承诺，此番言论具有哪些危害性，在稍候的演播室中，我们将采访中国社会科学院台湾研究所的刘红先生和李家泉先生。
8月3日，台湾当局领导人在向第二十九届世界台湾同乡会年会发表开幕致词时，又发出了一番令世人怒斥的言论。他说:台湾是我们的“国家”，不能被欺负、不能被矮化、不能被边缘化、不能被地方化，台湾不是人家的一部分，不是人家的地方政府或一省，也不能成为第二个香港和澳门，台湾是“主权独立国家”，台湾与对岸，一边一国，要分清楚。
台湾领导人声称，中国一直不愿放弃使用武力，也在国际上一直致力打压台湾，这是对台湾人民感情很大的伤害。对岸中国讲的所谓一个中国原则或一国两制，就是对台湾现状的改变，台湾不可能接受，因为台湾的未来、现状改变与否不是任何国家、政府、政党或个人可以片面替我们决定，只有2300万伟大台湾人民才有权利对台湾前途、命运、现状做选择或决定。有需要时如何决定？就是公民投票，公投是基本人权也是2300万人民基本人权，不能限制，大家应认真思考公民投票立法的重要性与急迫性。
台湾当局领导人还叫嚣，台湾主权绝对独立绝不能被限制，台湾前途必须由台湾人民自己决定。台湾要坚持走自己的路，最后替台湾走出一条民主自由之路。 说什么“台湾必须认真思考走自己的路，走自己的台湾路，走出台湾的前途，也就是台湾民主之路、自由之路、人权之路、和平之路。”
台湾当局领导人抛出两岸是“一边一国”的言论，并鼓吹公民投票后，台湾各界舆论纷纷质疑陈水扁是否要放弃“四不一没有”的承诺，批评陈水扁的两岸政策前后矛盾，明显变调，对两岸关系投下极大变量。
国民党主席连战批评台湾当局领导人两岸政策的谈话非常矛盾，一方面在就职演说中承诺“四不一没有”，排除了“台独”作为选项﹔但另一方面提出的党内文件和对世界台湾同乡会所说的却都是“台独”基本言论，现在又说“一边一国”，要建立“新国家”，让台湾的老百姓无所适从。连战强调，拚经济应有安定、和平的大环境，当局不应转移目标，逞一时之快，这是非常不妥当的领导方式。若真造成什么问题，不但无能，更是带来灾害。
亲民党主席宋楚瑜批判李登辉的“两国论”与现在台湾领导人宣称的“一边一国”是“有其父必有其子”，两人都不遵守宣誓就职时的神圣承诺。宋楚瑜说，李登辉当选“总统”时宣誓，十一次提到中国、七次提到中华民族，但尔后却倡导走“台独”路线﹔而现在的台湾当局领导人信誓旦旦保证在任内不会宣布“台独”、不更改国号、不推动改变现状的公民投票；但台湾当局领导人的谈话完全推翻了自己对人民庄严的承诺，“四不一没有”变“什么都没有”，讲话如此“随便”，让人对台湾的未来感到相当忧心。
台湾舆论认为，台湾当局领导人“一边一国”的主张已超出民进党“台湾前途决议文”的范围，这项重大谈话显示他已调整对大陆的低姿态，换上宣示“台湾主权独立”以及“住民自决”的强硬态度，以弯刀取代橄榄枝，长期以来维持的一定程度的模糊空间完全被戳破。
针对陈水扁言论美国务院一位官员引述美国与中国一九七二年上海公报的内容说，美国方面表明，美国认知到 台湾海峡两岸的中国人都认为只有一个中国，台湾是中国的一部分，美国政府对此立场不表示异议。但是在日前美国国会通过的含有涉台内容的《2002财年补充拨款法》中，竟然将台湾与美国的北约及非北约盟国相提并论，将台湾的军政人员视为美国的盟国人员并要求保护台湾人员不受国际刑事法院管辖。中国政府已就此向美国政府提出严正交涉，认为美国通过的《2002财年补充拨款法》，严重违反了中美三个联合公报的原则，违背了美国政府一再重申的一个中国政策，粗暴干涉中国内政，中方希望美国恪守中美三个联合公报的原则，明确反对有关涉台条款，采取有效措施消除恶劣影响以免给中美关系造成影响。舆论认为虽然美国对于台湾当局领导人8月3日发表的谬论发表了看法，但是不难看出每次台湾当局领导人发出台独谬论之前，美国总是不顾中国政府的严正交涉，向台湾当局放出明确的信号，从“大陆军力评估报告”“中国威胁论”到刚刚通过的“2002财年补充拨款法”，由于美国政频繁给台湾误传信息，在美国反华势力鼓励或支持下，导致台湾当局领导人在近期一再有恃无恐，不断抛出看似花样翻新，其实本质未变的言论，这些言论明确昭示了台独势力坚持台湾主权独立的险恶用心。
主持人：针对台湾当局领导人的台独言论，围绕两岸关系的相关问题，现在我们开始采访两位台湾问题专家，一位是北京台湾经济研究中心的执行理事长李家泉先生，您好，另一位是中国社会科学院台湾研究所研究员刘红先生，您好，欢迎二位专家到演播室来接受我们采访。我们注意到台湾当局领导人在最近的一次讲话中，首次明确地宣称说台湾是主权独立的国家，并且说台湾与对岸的中国一边一国要分清楚，第一个问题我想请两位专家首先给我们分析一下，为什么台湾的领导人在这个时候要抛出一边一国的这个言论？
李家泉：两方面原因，一个是大气候，大气候就是国际大气候，国际大气候是自从美国新领导人小布什上台之后，他的对华政策，向台湾方面倾斜，给他一次军售，给他撑腰打气，本来中美关系已经有所和缓，但是最近美国政府国会又搞了一个军事力量评估，内容里面很明显地又是向台湾倾斜，要它买武器，这个在客观上当然是助长了台湾一些主张独立人的气焰，这是大气候，对小气候来讲，台湾一个是2000年3月18日民进党通过选举夺取了政权，2001年12月1日又通过选举夺得了立法院的第一大党这么一个席位，就相对地巩固了政权，第三点最近从不久前台湾新领导人，新的领导又兼党主席，现在是集党政军警大权于一身，好像有一个规律，在开始的时候自己地位权力没巩固的时候小心谨慎，现在感觉好像外面有人给撑腰，另一面自己权力有所巩固，因此头脑发胀，口出狂言，我想在这个时候他说了这些话也不是偶然的，必然的我想应该讲跟内外的气候有关系。
刘红：我觉得还有一个恐怕对他更为直接的一个原因就是台湾年底的选举已经开始热起来了，对年底的选举来讲，事实上两大阵营，“泛绿泛蓝阵营”都盯在北高两个市长这个职务上，在这上面我们可以从岛内的舆论媒体反映的情况来看，和“泛绿泛蓝阵营”两大政营的活动来看，这一场选战的热身赛已经越来越热了，或者说已经接触到很多实质的问题了，在这种情况下，陈水扁他发表这一系列的讲话，显然就是表示年底的选战他的基调已经定出来了，他的基调就是还是用李登辉的老手法，惯用的手法，打省籍矛盾牌，打挑动激化统独矛盾这个牌，因为从最近的这几次或者从两年多的情况来看，无论是李登辉还是台联党，包括民进党，他们一再地使用激化岛内统独矛盾，挑动省籍矛盾的这一招，曾经让他们尝到过甜头，所以我觉得陈水扁在这个热身赛开始以后，他打出这张牌，预示着年底的选举的文宣的基调就是这个。
主持人：您有没有比较过，他所宣称的“一边一国”论和李登辉所宣称的“两国论”之间的异同？
李家泉：“一边一国”跟李登辉当年提出的“两国论”表面上看好像是提法不一样，实际上本质完全相同，李登辉当年还讲了所谓两国论，以后一直辩解是特殊的“两国论”，特殊的“两国论”或者是一中一台，或者是两个中国，现在陈水扁现在实际上也还是这个意思，“一边一国”他重点是一中一台，那就是台湾独立，他对中华民族的这个称号是不感兴趣的，表面上是承认的，实际上他是一中一台这个框架，所以他这个是更加突显他自己要走台湾独立这条路，而且你想李登辉跟陈水扁有什么不同，李登辉人家称他是“台湾之父”，陈水扁自称是“台湾之子”，所以现在台湾有一个在野党的政党领袖就讽刺“有其父必有其子”，现在应该讲他跟他没有什么不同，而且在一定意义上来讲比李登辉还厉害。
刘红：也就是说李登辉在走他的“台独路”的过程，和陈水扁走“台独路”的过程有他各自的特点，李登辉在他的12年之间，为了落实他的“两国论”，他从宪法的层次，从法律的层次，从政治制度的层次，他已经基本都完成了整个“台独”的框架了，所以他到99年7月9日就提出了“两国论”，陈水扁实质上就是完整地继承了李登辉传下来的“台独”方式也好，套路也好，要说不同的话，也就是这两年多来他一直说不搞“台独”，到现在他一看内外时机也成熟了，自己也大权在握了，所以就再次重申他的“一边一国”，并不是什么新的发明，他们两个有很大的同质性。
主持人：我们记得台湾领导人在就任民进党主席的时候发表了讲话，在讲话中他说，台湾要走自己的路，走出自己的前途，那个时候他没有把这个路到底是什么样的路讲得很清楚，这次的讲话中曾经提到了，他曾经说过的走台湾自己的路，实际上就是走台湾的民主之路、自由之路、人权之路、和平之路，对他讲的这些话您是怎么理解的？
刘红：我觉得他就任党主席的时候提出“走自己的路”，提出的时候很多岛内的媒体，很多善良的人都在关注他，问他，到底你要走什么路，实际上到现在为止，到8月3日的谈话为止，他的路已经很明确了，（7月）21日他讲了这个，26日他在党内中执委上发表了谈话，30号在中常委又发表了谈话，8月3日再一次谈，都是谈的要走什么路，简单地讲，他讲的这四个路，和平、自由、人权、民主应该来讲都是“台独”的路，应该来讲就一句话，走的是死路，走的是“台独”的路，就他就任党主席到现在，大家都知道他打出一个新的旗号，就是要把民进党99年5月8日通过的“台湾前途问题决议文”作为“台独”党纲里面的重大的里程碑，和处理两岸关系的最高准则来对待，也就是说他提出的这些路都是按照他的决议文来的，实际上就是“台湾前途问题决议文”来的，这个决议文里面有两大核心内容，他强调有七点，但是有两大核心内容，一个是台湾是主权独立国家，一个是拒绝统一，就是对一国两制、一个中国原则进行全面地攻击、污蔑、批判，我觉得他要走的这个路，实质上就是跟“台湾前途决议文”密切相关的，一个是台湾是主权国家，一个是拒绝统一，也就是说他这四个路最后走下去就是死路。
主持人：台湾当局领导人在刚上台的时候曾经有一个“四不一没有”的承诺，但是这次在讲话中又抛出了“公投说”，这是跟他的“四不一没有”里面可以说是出尔反尔，完全相反的，您怎么看待他新抛出的“公投说”？
李家泉：他这个也是对形势的一种错误估计吧，当年2000年“5·20”一个演说，因为当时他也刚刚就职，他又是少数政权，地位、权力都不巩固，所以搞了一个“四不一没有”，不会宣布台湾独立，不会“公投”，不会更改国号，不会推动“两国论”路线，也没有就是变更国统纲领，所以那时候来讲他完全是一种欺骗上的需要，许多人都给蒙弊住了，好像还不错，几方都能接受，至少把两岸关系也相对稳定了，现在后来走下去，自己正像刚才已经讲到的，就像李登辉开始还讲一个中国，中国只有一个，中国必须统一，后来看到地位、权力巩固以后，马上就反对一个中国，拒绝一直都反对，最后抛出“两国论”，现在陈水扁还不是走这条路吗，台湾也是中国的台湾，台湾人不管你怎么讲，你不承认台湾人是中国人，实际上客观上台湾人就是中国人，不是少数2300万人的台湾，更不是少数“台独”分子的台湾，而是全体中国人民、13亿中国人民的台湾，你想背着13亿绝大多数的人民搞“公投”，这不可能行得通的。
刘红：这个“公投”实际上也是民进党的基本主张之一，台独分子也好民进党也好，提出的第一个“台独”口号就是“住民自决”，早在党外运动的时候他就提出“住民自决”，这个“住民自决”因为当时“台独”是在非法的情况之下，用这个口号，或者是用争民主的口号，或者是用“住民自决”的口号来掩护他的“台独”活动，到了李登辉上台之后，“台独分子合法化”，“台独组织合法化”，“台独活动公开化”以后，他们就明确提出了“公投台独”的党纲，在91年的时候，当时他提出的是什么，要实现“台独”的话，需要公民投票，这成为“台独”发展过程中的第二个阶段，第一个是“住民自决”，第二个就是“公投台独”，大家都知道从95年、96年以后，他就又把这个发展为“台湾已经独立了”，维持现状就是“台独”，事实“台独”就成为“台独”发展过程中的第三个阶段，现在他又提出了一个“统一公投”，以前要“台独”的话，要独立的话，需要公民投票，现在他提出台湾已经独立了，已经是主权独立国家了，所以要统一的话也要公民投票，所以他这个“公投”称呼不一样，但是性质也是一样的，内容也是一样的，都是说要为“台独”、成为“台独”的一个手段，他在“5·20”就职演说里面明确提出了不搞“公投”，现在他又明确提出要搞“公投”，通过“公投”实现“台独”，实质上就是跟他最近的这些谈话是性质一样的，就是说他要抛弃这两年多来的伪装了，他要搞公开的“台独”了。
主持人：不管是“公投说”也好，不管是他前面抛出“一边一国论”也好，这些“台独”言论对未来两岸关系的发展会产生什么影响？
刘红：这些“台独”言论对未来的两岸关系将会产生非常不利的影响，因为我们知道两岸之间，我们发展两岸关系也好，强调和平统一也好，推动两岸交流也好，我们的前提是两岸事务是中国的事务，是一个国家的内部事务，所以为什么祖国大陆一再强调一个中国原则是两岸关系发展的政治基础，是和平统一的政治基础，道理就在这，如果把两岸关系定位为是两国关系，“特殊两国”也好，“一边一国”也好，那么把两岸关系中的政治基石摧毁了，把两岸关系所要遵循的最基本的原则抛弃了，那两岸关系的走向我觉得下一步要很严重了，你想当初李登辉提出“两国论”以后，把95年7月份李登辉访美后引起的两岸关系的紧张又继续恶化，陈水扁实质上他两年前就职的时候，他有或者说他把缓和两岸关系一直作为他一个招牌，今天他就等于把两岸关系抛到了一个危险的处境之中，所以对两岸关系产生的影响将会是最大的最不利的。
主持人：我们也注意到最近美国总统签署了美国国会此前通过的《关于补充2002财年补充拨款法》这个法案，这个法案当中有多项的涉台内容，您能不能给我们分析一下美国的用意到底是什么？
刘红：这个问题我觉得就是要看美国的目的是想干什么了，我觉得中美建交以来，或者说中美关系解冻以来这二三十年来的话，美国实质上在对台湾问题也好，对中国政策也好，一直是处于一个双轨制的状态，一方面因为中国的强大，中国在国际地位中的作用越来越大，中国尤其目前的经济发展的潜力越来越大，市场越来越大，所以它需要发展跟中国的关系，它另一方面它又看到因为意识形态的不同，或者说它强加给中国的所谓的“中国威胁论”，所以它要遏制中国的发展，在这一种矛盾的情况之下，它在对华政策、对台政策上，它实质上也是两重性的，也就是说它的根本目的是要在台湾海峡维持不战不和、不统不独的这个局面，因为台湾海峡的这一种局面的话，最有利它插手中国的内政，两岸走得太热了，就不利于它打台湾牌，两岸太紧张了，它又怕自己连累进来，它又要想办法脱身缓和，所以我觉得就您刚才提出这个问题的核心的关键就在这，就是美国的两面手法问题，它为了双轨制的政策，所以它就在中美或者说台湾问题上一系列使出的是两轨手法，“台独”分子走过头了，它又要安慰几下，两岸关系热一点了，它要来挑挑事，祖国大陆、中国政府在台湾问题上采取有效的、务实的行动的时候，它又要出来干扰。
李家泉：有两条规律，第一条规律“大两岸关系”和“小两岸关系”，“大两岸关系”就是太平洋两岸，就是中国跟美国的关系，“大两岸关系”决定“小两岸关系”，“小两岸关系”就是大陆跟台湾，另外假如中美关系紧张，就是“大两岸关系”紧张，“小两岸关系”一定紧张，中美关系和缓，“小两岸关系”和缓，就好像是一个从属的关系，美国对台湾也支持一下，因为小平讲，台湾问题归根结底是美国问题，现在陈水扁上台以后接受李登辉的教训，一直就看美国的脸色办事，所以从这一点上来讲，中美关系是决定了海峡两岸“小两岸的关系”，这是第一条规律，第二条规律就是美国历届总统，包括这次布什上台以前的这几任总统，基本上都是从选举开始，一直在前期反华都比较厉害，有的时间比较长，布什上台以后，和缓紧张、紧张和缓，我算了一下，至少有五次了，一会儿紧张，一会儿和缓，最近陈水扁又翘尾巴，那就是跟最近美国国会以及美国政府当局有一些言论是分不开的。
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