2002年10月2日节目
主持人：最近几年，随着经济的发展和国家建设步伐加快，中国陆续开工了多项大型能源、水利、交通建设工程，在这些工程项目实施的同时，有关环境和可持续发展的课题，被放在了比以往任何建设阶段都更重要的位置上，随着这些工程的实施和陆续完成，环境效益也日益显现出来。有关中国重点工程建设和环境保护的相关问题，我们将采访全国人大环境与资源委员会主任曲格平和中国环境科学研究院副院长夏青先生。
举世瞩目的三峡水利工程将于今年11月1日开始进行二次截流，11月中下旬将根据上游的来水情况完成闸口合拢。在三峡工地施工现场，截流前方场地清理工作已经开始进行，五级船闸通过也顺利进入了有水测试阶段。
长江三峡水利枢纽工程因为位于全长192公里的长江三峡河段而得名，工程大坝坝址位于湖北省宜昌市三斗坪镇，距离下方已建成的葛洲坝水利枢纽40公里。三峡坝址的控制流域面积100万平方公里。工程完工后，年发电量可达847千瓦时，相当于六个半葛洲坝电场的发电量。长江中下游地区抗击洪水的能力，会从现在十年一遇提高到百年一遇的标准，而由于库容增加，水流减缓，长江上游水位抬高，长江的航运能力也会大大提高。同时这项浩大工程的实施，也因为要彻底截断长江和实现百万大移民，而引起了人们对于库区整个环境的状况的关注。
长江三峡工程开发总公司副总经理 曹广晶：过去是强调征服自然这么一种概念，与自然搏斗、征服自然、人定胜天的这么一种概念，现在基本上是追求与自然的和谐，利用自然规律，利用自然的资源这么一种概念。在三峡工程当中，我们实际上是追求这么一种理念。
在三峡工程施工过程中，大部分原有植被将不可能被保留，因此施工后逐渐退出的空场地一直在进行着绿化工作，现在坝区的绿化面积已经达到了120万平方米。保留的坡地采用了网格种植和喷植草种的办法，施工中破坏过的堤坝要进行全面的整修，对于办公区、生活区的垃圾实行集中处理。
来自专业部门对施工区空气质量和水质的监测结果是：三峡坝区施工区段的长江干流水质继续保持在二至三类水的标准，空气中氮氧化物、二氧化碳、一氧化碳等指标符合国家一级标准，而在整个三峡库区政府将投入293亿元的环保项目。
重庆市环境保护局副局长 张勇：总计293亿人民币的项目，重庆要完成213亿人民币的任务，这是一个很重的任务，最主要的是城市生活污水处理和城市垃圾无害化处理，我们根据国务院规划的要求，现在正在做二期淹没县以下的八个区县的污水处理厂和垃圾处理厂，这一批项目在明年6月三峡库区蓄水之前都可以完成。
在重庆市240平方公里的主城区，四条直径2—3米，全长70多公里的排污管道正在沿江搭建，这项工程完成以后，重庆市的污水处理率将从现在的7.4%提高到60%以上。而重庆市1397家涉及搬迁的企业中，规模小、效益差、对环境污染严重的1008家将被就地关闭破产，这使得全市COD的排放减少了30%以上，高于国家十五计划的发展要求。
三峡库区山高坡陡、人多地少，长期以来农民的密集耕作，对这一地区造成的生态环境的压力越来越大，而三峡水库蓄水以后，三峡库区要有几十万亩的耕地被淹没，近百万人口要就地后靠得到安置。可以说三峡工程的建设对于这一地区建立新的生态经济环境是一个难得的机遇。
千里三峡库区是世界上最好的柑桔种植带之一，过去农户多数是在房前屋后种些零散的柑柚树和桔子树，而在重庆市忠县的新立镇，7000多株来自美国的洋柑桔占据了200多亩的几个小山坡，并且长势良好。目前三峡库区农业产业化最大规模的这项移民开发项目，总投资6亿元人民币的威望迪环球公司重庆柑桔项目，已经培训了2000多名当地果农。新立镇文笔村的罗建勇就把家里四亩半农田中的三亩半退耕种上了洋柑桔。
重庆市忠县新立镇文笔村村 罗建有：现在我们种这个橙子，就是拿到市场上卖，五、六毛钱一个，卖不完就自己吃。
记者：能吃得完吗？
罗建有：吃不完。
记者：现在公司他们会包收吗？
罗建有：它全部包收。
记者：我想知道你投入的多吗？
罗建有：投入不多，我们就是种柑子树投入一点劳动力。
记者：其他的呢？
罗建有：其他的都是公司扶持。
记者：哪些方面？
罗建有：像苗子不要钱，公司给。还有放炮、炸窝子，都不要钱，我们只是投劳（工）。
据了解，在新立镇2万7千亩农田已有6000亩改种了洋柑桔，而在忠县柑桔的种植面积已经达到了2万多亩。明年6月份三峡水库蓄水的时候，正是库区农户首批种植的洋柑桔收获的日子。
重庆市忠县柑桔产业化项目办公室主任 赵应明：在2003年我们就要建一个年加工鲜果能力5万吨的一个加工厂，到2008年我们要建一个加工鲜果能力在18万5千吨的一个加工厂，而且这个加工厂的进程，也对我们整个柑桔产业化的发展是一个强大的拉动力，如果我们这个项目这样顺利实施下去，也就真正地实现国家提出在库区建设生态经济强县，真正实现生态、经济、社会、移民的统一。
专家评估，仅此项目就可以带动154个乡镇2万多农户、9万多果农脱贫致富，为15000多移民提供就业机会，使长江上游每年减少120万立方米的泥沙流失量。
据了解，最近几年中国政府将投入近50亿元人民币的资金，用于扶持三峡库区的柑桔产业和食草畜牧业的发展，以解决几十万移民的生活和就业问题。同时将有更大量的资金投入到其他的重要工程建设和大范围的环境保护方面。
1991年12月15日，装机容量30万千瓦的秦山核电站顺利并网发电，结束了中国大陆无核电的历史，而2002年9月，秦山核电站二期工程1号机组正式投入商业运行，则标志着我国已经完全拥有自主设计、自主建造、自主运营60万千瓦商用核电站的能力。目前我国已有5台共370万千瓦的核电机组源源不断地输送安全、清洁、经济的核能。同时还在建设中的秦山二期、秦山三期、岭澳、田湾等核电项目共6台机组，也将于2002年到2005年间陆续建成投产，届时，我国核电装机容量将达到870万千瓦规模。环保监测结果表明，我国核电站在运行的10年中，对周围的环境没有造成任何损害和影响。
中国，世界上最大的发展中国家，政府正在加大投入、治理和恢复曾经因为人口的压力和发展经济而遭到破坏的环境，同时在重大工程施工的同时，把环境建设放在和施工建设同样重要的位置上，让人们看到了一个国家的发展潜力和这个国家的未来。
天然林保护工程 投资962亿元人民币
西北、华北、东北、长江防护林建设工程 投资500多亿元人民币
退耕还林工程规划 投资3500亿元人民币
京津风沙源治理工程 投资558亿多元人民币
野生动植物保护及自然保护区建设工程 投资752亿多元人民币
重点地区速生丰产用材林基地建设工程 投资714亿元人民币
主持人：很多时候我们提到结构调整，马上就会想到农业结构调整、工业结构调整，要从环保和可持续发展方面的角度看，这些年这方面的结构调整，它的效果和背景怎么样？
夏青：我想效果可以用一句话，从1995年到2000年的九五期间，我们的排污量没有增加，维持在1995年水平，2000年到2005年，我们生产发展准备再比1995年还要再降一个10%的排污总量，这个意义就很大了，这全部是依靠结构调整和散布各种治理措施获得的，我想背景，我介绍一个背景，最早开始工业结构调整，最早是江总书记80年代后期在上海做了结构调整，才迎来上海的腾飞。所以这个经验首先贯彻在淮河治污上，当时我们做规划的时候就提出来淮河50%的排污量来自造纸，而产值只有7%，中央下决心关。所以环保总局第一批关了1211家造纸（厂），后来又有全国关了6万8千家“十五小”，接着在九五、十五对钢铁、煤炭、甜菜制糖、造纸都进行了大规模的结构调整，这样的话进入了中国结构调整的主线，而这个就是减少了几百万吨二氧化硫、几百万吨COD（化学耗氧量）排放量，大大地缓解了环境污染恶化的趋势。
主持人：中国随着经济的发展，在开工和陆续建设完成了很多巨大的工程项目，包括能源、交通、水利等等各方面，这些大的工程项目的建设在环境保护方面需要做哪些评估呢？
夏青：在项目建议书阶段，必须有环境篇。到可行性报告阶段，有环境影响报告书。在设计阶段，必须对配套的环境保护各项设施进行设计，建设完了之后，还有一个“三同时”检查，就是环境保护工程和主体工程，同时设计、同时施工，同时运行。最后还要有一个环境影响的后评估。核电站还更为特殊，除了完成全部上述工作之外，核电站开始运行之日，30年连续跟踪监测，来确保环境不受到任何影响，而且它的污染房、核电系路的各种措施都经过严格的连续监测。
主持人：从全球范围来看，中国的核电工业、中国的核电站在环境影响方面，控制的情况怎么样？
夏青：我们的大亚湾，我们的秦山核电站，根据监测的结果看，都达到了世界先进水平，就是说在核泄漏量上，我们的防治工作做得非常出色。
主持人：我们也知道中国环境科学院和三峡工程总公司，对三峡的环境问题做了一项调查，这个调查的情况怎么样？您谈一谈？
夏青：我们这个研究是做三峡工程对长江流域可持续发展的影响，大家都熟知的就是利在中游，就是三峡库区以下全部都是利，比如能够代替5000万吨煤，能够加强航运，能够带来未来这个区域的农业发展等等，这些都是有利的。弊，有一部分弊，弊在库区，就是库区有弊，因为蓄起来水之后，水的流态、流势、流速、水位都将发生变化，这种变化和原来长江自然的生态系统有所变化，会产生一些影响。
主持人：有什么可行性措施吗？
夏青：现在可行性措施，大家都很熟知的，第一我们把库底原有的全部要清干净，在蓄水之前，这样使潜在的污染源不再发生影响。另外我们紧急要建设28个污水处理厂，27个垃圾填埋厂，因为四川上游的这些人，过去是把垃圾放到河滩上，随着水一来就冲到水流千遭归大海了，你一修了坝，都堵在这了，所以要改变生活方式，都要修污水处理厂，修垃圾填埋厂。另外就是有关上游的水土保持，还有各种农灌系统，排水系统，随着长时间，随着水位的变化，都要进行改造。所以所有这些都是为环境保护，保证库区不产生不利的生态环境影响，因此我们做了一个预测，如果现在农民每年从1万人离开农村，变成2万到3万人，人口意愿生长率从二点零，千分之二点零，降到千分之一点九，那么只要30年，耕地就可能恢复到90年代水平，而且水土保持的效果就会出来。所以我想天保林工程，退田还林工程和三峡库区的长日久安是连在一起的，所以我们要从一个更大的系统来看环境影响如何把它减缓，说明环境保护不能单单地从一个工程或一个局部看，是需要从一个大系统中间来分析，如何各行各业来向这个方向努力，取得生态保护。
主持人：你们这项调查进行了多长时间？
夏青：做了五年。
主持人：您认为在中国社会发展的现阶段，在重大工程的建设当中，有哪些环保问题是必须关注和得到解决的呢？
夏青：我想必须关注、解决的是要在制定一个开发战略和制定一个开发的规划阶段就要做环境影响的评价，评价这个工程或者这个战略开发实施之后，对生态环境影响的长远影响和外来的各种负面效应，对这个问题先要做。现在我们是在项目阶段，比如一个矿山开了或者一个铁路要修了，或者一个高速公路要修了，去做环境影响评价，这还不够。所以即将颁布的环境影响评价法，已经把对任何的开发规划，都要做环境影响评价，已经写进了这个条例。我想这是第一步，将来我们再发展到战略环评，现在世界各发达国家，都是先由政府拿钱，到项目阶段才是业主拿钱，到业主拿钱的时候，一般就很难否定了，因为业主给钱做环评。只有在战略阶段、在规划阶段，由政府拿钱，仔细地研究整个工程能不能实现人与自然和谐共处，能不能实现工程不但要有经济目标，还得有环境目标，能不能解决、体现以人为本，这些基本的理念都要在战略环评和规划环评中间来解决，我想这是一个提纲携领的制度，如果把这项制度行使好了之后，各行各业就都能去搞好环境保护，搞好生态保护，去环境化，这样的话真正老百姓就能得到益处。
主持人：1992年中国在世界环发大会以后，确立了可持续发展的战略，随后国民经济也进行了调整，就是从源头上开始抓污染的治理，而且做了很大的努力，您认为主要的成效在哪？做这种调整的重要性又在哪？
曲格平：在1992年我们接受联合国环发大会的可持续发展战略，把它变成中国的一种发展战略，我们在1997年已经把它确定作为中国现代化建设的两大战略之一，第一个就是科教兴国，第二个就是可持续发展。采纳这个战略之后，这就意味着中国要抛弃过去传统的发展模式，传统的发展模式就是投入大，效益低、污染重，简单归结说这么一种方式。现在变成可持续发展，就相反，投入就能少一点，效益能高一点，对环境的污染、破坏要轻一点，这么一种发展。应该说这是中国比较大的一个变化，带有根本性的变化。第二个变化就是我们过去治理污染是点源的，一个工厂、一个工厂、一个地方、一个区、一个小区、一个小区。90年代我们发生了一个很大的变化，就是由点源治理变成了流域治理和区域治理，把范围扩大了。在这个时候我们有几大流域，像淮河流域的治理，涉及到四个省。像海河流域，像辽河流域。这三大流域都在开展全面污染治理，另外北京市也列为区域治理的一个重点，全国大概有四十几个城市都作为重点来治理，一个城市面积都是很大的，所以都是由点源发展到比较大，大范围的来进行治理，效果还是比较好。第三个变化，我们过去只是抓环境污染的控制，对自然生态方面的注意不够。所以自然生态方面就是水土流失、植被的保护这些方面。90年代我们实现了一大转变，就是由环境污染的治理发展到自然生态环境的保护，这个比较典型的就是现在西部大开发我们所实行的一种方针，就是把恢复生态、建设生态作为西部开发当中的两大任务来对待，而且首先都要来搞生态环境。所以西部开发区别于过去开发的一个很大的支点，就在于把生态环境作为一个前提条件来对待，这个进展的情况比较好，特别是退耕还林，退耕还草，退耕还牧，我们的生态环境正在发生好的变化。
主持人：近些年来中国的大型工程建设量，可以说到了最大的时期，在这种情况下，中国在生态环境保护和可持续发展方面做了哪些工作？
曲格平：在建设这些工程的时候，国家有一条原则，因为这个我们都有法律规定，就是先评介后建设，这是作为一项非常重要的制度，不管什么项目，要想开展这个项目、建设这个项目，先进行环境影响评价，评一评你这个工程上去之后，会对这个地区产生什么有利的影响，产生什么不利的影响，对于这些不利的影响能不能够防治，假如说不能防治，你这个工程还不能进行。假如说能够防治，采取什么措施能防治，都要把它规定下来，一建设的时候，必须要把这些防治措施跟主体工程同时要进行，这是国家的一项法律规定。所以现在我们对待这些大的工程都是采取这种办法，比如说青藏铁路，就是先进行环境影响评价，选线、采取这些措施都是这样，必须要的，这条铁路最重要的是植被的保护，因为这个地下本来植被就很稀少，你再要大面积地破坏，那就很不好办。所以规定这个铁路施工的时候，如何保护植被，都采取了比较严格的措施。所以现在看我们这些大型工程，现在执行这样一条法律，都还是比较好。
主持人：说到保护环境，资金投入量非常大，这些年来整个国家对环境方面的资金的投入占国民生产总值的比例是怎么样的？
曲格平：可以说我们用在环境保护方面的投入，年年在增加，七五期间，大概整个用的资金投入占GDP的比例，大概0.7%的样子，多一点。到了八五都升高了一点，大概达到了0.8%；到了九五期间，我们上升到0.93%。去年这一年，2001年这方面比例，达到占GDP的1.15%，很好了。中国作为一个发展中国家，人均国民生产总值仍然是不高，中国对环境保护应该说是相当重要，你从投入上就可以看出来。那么投入在世界上占的水平，可能是这样，它在发展中国家，可能现在来讲，就我所知道的，是最多的国家，最高的，我还没有看到第二个国家达到这个比例的。这个数字跟发达国家比的话，大概是这样，发达国家每年用在控制环境污染方面的投入，大概占GDP的1%到2%。所以我们现在达到发达国家的底线，而我们的人均国民生产总值，跟发达国家没法比，我们只是它的几十分之一，所以在这个情况下，我们也可以看出来，政府对生态环境还是相当重视。
主持人：从您刚才前面的谈话当中，我们了解到了，中国有关的法律法规正在加紧的制定和完善，那么在大型工程建设当中和生态环境保护常常会发生矛盾，这些法律法规在实施的过程当中，会遇到一些什么困难呢？
曲格平：保护环境和保护资源的法律有20多部，应该说我们现在在经济生活当中，遇到的一些经常问题都有法可依。现在根本问题就是有了法律，必须要依，有法必依，总体上看，我们执法的情况一年比一年好，把法律都要向全民来宣传教育，叫大家，特别是叫工商业界，要知道国家有什么法律规定，你必须要在你的行动当中要遵守这些法。所以我们现在每年有一个普法教育，这么一项工作。第二个要求我们各级政府来加强依法行政的监督、管理能力，但就这个能力来讲，不光说一个人到了现场就能管得起来的，我们现在正在采取措施，国家下达了环境监督管理能力的，建设能力，做了一个规划，要拨比较多的钱，来使乡、县这一级，能够装备起来，使他们有能力来进行管理。从总体来讲，现在环境一天一天在好，跟管理的加强也是分不开的。
主持人：赵俐婷 责任编辑：杨海莉
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