主持人：以色列军队对约旦河西岸巴控城市长达５周的占领，尤其是上周轰炸加沙造成平民重大伤亡，再一次加剧了巴以民族仇恨并受到国际社会的广泛批评。在这种情况下一向态度强硬的以色列总理沙龙，7月29日下令采取一些措施以放松对巴勒斯坦的控制。但是此次沙龙采取的措施能否缓和巴以紧张局势，此前美国给中东和谈提出的条件会给中东和平带来什么影响？在稍后的演播室中，我们将采访中国中东学会秘书长张晓东先生和外交学院教授宫少朋先生。
以色列在遭受一连串自杀式袭击后,再次占据多个巴勒斯坦城镇,令巴勒斯坦人无法出外工作,生活大受影响。
巴勒斯坦首席谈判Saeb Erekat：这里的人民需要食物，需要医疗提供，需要立刻的援助，同时为了生存还要避免饥饿和疾病的爆发，这就是目前西岸地区和加沙地带真实的情况。
7月29日以色列总理沙龙突然下令采取一些措施,放松对巴勒斯坦的限制，并让立场温和的外长佩雷斯负责援助巴勒斯坦人。沙龙办公室发表声明表示,以军会减少在巴勒斯坦城镇的宵禁时间,撤除部份路障,使巴勒斯坦人可以到以色列工作,另外又增加巴勒斯坦人工作签署的数目,由七千个增至一万二千个,并会加快将国际援助送交巴勒斯坦当局。
以色列外交部发言人Mark Sofer:我们准备立刻离开一些地方并减少一些限制。
由于中东局势继续紧张，沙龙态度的突然转变会不会为长时间处在对峙状态的巴以局势带来一线希望,在国际上引起广泛议论。不少专家认为这并不代表中东和平真正的希望。阿拉伯国家和美国在巴以问题上一直存在着分歧。约旦国王阿卜杜拉在他开始的新一轮外交斡旋时表示：他将利用7月31日与美国总统布什举行会晤的机会，要求布什信守自己表示支持巴勒斯坦建国的诺言，并敦促他制定一个中东和平进程的“行动计划”，严格限定时间表和最后期限。
约旦外交部长Marwan al-Muasher：我们坚信我们必须采取一个合理的措施共同协商制定一个详细的工作计划直到2005年。
就在沙龙表态的前两天，美国7月26日，美国为联合国安理会以后通过的所有中东问题决议开出了一系列条件，宣称如果决议未能包括4个因素，美国将在安理会上动用否决权，阻止该决议获得通过，这四个因素是 ：明确谴责恐怖主义；明确谴责声称对以色列制造了自杀性爆炸事件的阿克萨烈士旅、伊斯兰圣战组织以及伊斯兰抵抗运动；呼吁各方通过政治途径解决危机；把改善安全状况作为要求以色列撤回2000年9月中东冲突恶化前所在位置的前提条件。分析认为，美国一直偏袒以色列，以前就在有关中东问题的决议上动用过否决权，但这是美国首次为中东决议开出先决条件。
巴以冲突的受害者大部分是平民。以色列于7月23日凌晨出动F-16战机轰炸了巴勒斯坦自治区加沙城东部的一个居民区，炸死了哈马斯下属军事组织“卡桑旅”领导人谢哈德,并造成14名巴勒斯坦平民丧生，其中包括8名儿童和1名只有两个月大的婴儿。事件发生后，巴勒斯坦哈马斯扬言进行报复，并迅速地确定了军事组织“卡桑旅”的新任领导人，主要目标是替谢哈德报仇。
7月26日，4名以色列犹太定居者当天被不明身份的巴勒斯坦武装分子开枪打死。另有一人伤势严重。7月26日，以色列两辆装甲汽车在加沙地区遭到巴方反坦克炮弹的轰击，这是22个月以来，巴方抵抗以色列进军占领约旦河西岸和加沙地区首次击中以色列装甲汽车。同一天巴勒斯坦武装分子当天在约旦河西岸城市希伯伦附近向两辆以色列汽车开火，造成4人死亡、3人受伤。28日一群犹太定居者在约旦河西岸的城市希伯伦袭击了巴勒斯坦人,一名13岁的巴勒斯坦女孩被打死,9名巴勒斯坦人受伤。
面对日益恶化的形势,有关巴以问题的谈判也时断时续。对此以色列外长佩雷斯7月27日表示，尽管发生了以色列战机袭击加沙巴勒斯坦居民区的事件，中东和谈必须继续。佩雷斯强烈谴责了加沙袭击事件，称它是“100%的错误”。
以色列外长 佩雷斯：现在发生的事情是个悲剧，我们非常遗憾。但是最大的错误是战争本身。
巴勒斯坦民族权力机构地方管理部长埃雷卡特7月２８日也表示，巴民族权力机构决定于８月初派代表团前往美国，与美国政府就当前巴以地区局势及巴政府改革事宜进行会谈。埃雷卡特还呼吁国际社会，尤其是中东问题国际四方委员会帮助巴方尽快开始重组政府部门以及安全部队的工作，并向该地区派遣国际观察员。此间人士认为，如果此次会晤顺利进行，这将是自美国总统布什６月发表中东新政策以来，美国政府和巴民族权力机构的第一次高层会晤。
自2000年9月爆发冲突以来，巴以双方损失惨重。以色列军方26日公布的最新统计数据表明，由于巴勒斯坦武装分子的袭击已经造成577人丧生，其中绝大多数死者是以色列人。巴勒斯坦方面统计表明，巴勒斯坦死亡人数已达到1649人，其中包括311名儿童。
以色列财政部官员日前表示，持续近２年时间的以巴冲突给以色列造成大约５３亿美元的经济损失。由于经济不景气，以色列明年的失业人数将再创近年来的新高，达到３０万人。由于对政府制定的大幅度削减2003年度财政支出的预算计划不满，以色列不管部长戴维德·利维于7月28日宣布辞职。
以色列经济学家指出，受世界经济普遍不景气的影响和以巴冲突的打击，在过去的近两年时间里，以色列人均国民生产总值下跌了６％。 以色列财政部官员预计，以色列经济最早也要在２００４年才能出现复苏。
巴勒斯坦民族权力机构经济官员29日表示，巴勒斯坦的经济已经基本陷于瘫痪，只有不超过25%的经济部门还在勉强运作，巴勒斯坦的失业率也达到了65%的历史最高水平，普通民众生活艰难面临遭受饥荒的危险。由于以色列的封锁政策，巴勒斯坦经济恢复元气的工作至少需要5到7年的时间。
主持人：围绕目前巴以局势的问题，我们现在开始采访两位研究中东问题的专家，一位是宫少朋教授，一位是张晓东研究员。欢迎二位到我们演播室来接受我们采访。从目前的情况来看，巴以之间的冲突仍然是不断出现，最近一次冲突中，有一位巴勒斯坦女孩丧生了，在这种情况下，以色列总理沙龙提出了要改善巴勒斯坦人的生活，为什么沙龙在这个时候提出这样的措施？宫教授，您首先给我们分析一下。
宫少朋：这可以从几个方面来看，一个方面就是以色列最近对哈马斯领导人实行轰炸，伤及了许多平民，在国际社会引起了强烈的反响。在这种情况下，沙龙政府需要采取一些和缓的措施来平息国际社会对他们巨大的舆论压力。第二个方面来看，从以色列和巴勒斯坦本身的关系来看，在以色列的经济、社会、生活当中，离开了巴勒斯坦人也还是不行的，一些比较低下的工作，还是需要由占领区的巴勒斯坦人来承担，比如说清洁工、建筑工人。在这样一种情况下，沙龙允许1000多巴勒斯坦人去以色列做工，也本身是为了改善以色列的经济。所以这是多方面因素造成的。
主持人：张研究员，您怎么看待沙龙最近提出的改善巴勒斯坦人民的生活措施？
张晓东：基本上可以概括为三句话，一句就是叫做改善形象；第二叫缓解压力；第三个就是迎合美国的中东政策。为什么这么讲，就是说刚才宫教授也谈到了，改善形象这个问题不难理解，自从沙龙上台以后，在处理跟巴勒斯坦分歧的时候，是以牙还牙，以血还血，这种高对抗，高烈度对抗，造成了双方巨大的人员伤亡之外，同时对以色列的国际形象也是一种很负面的作用。第二个方面就叫做缓解国际社会的压力。第三个方面就是很重要的一点，迎合美国的中东政策。我们知道美国眼下在中东另外一个问题，除了巴勒斯坦跟以色列之间这种冲突以外，另外还有一个问题就是伊拉克问题，就是反恐的扩大化这样一个问题，但是在伊拉克这个问题上，恰恰反映出各个方面，国际社会、地区的，包括美国国内不同政治派别的，都有这样一些分歧。但是美国恐怕对伊拉克采取行动，已经进入美国决策者的视野。在处理这样一些问题的时候，如果在中东问题上不能够有所表现，以色列跟巴勒斯坦的关系不能够有所缓解的话，那么美国在伊拉克这个问题上就很难去推动。所以沙龙在这方面有所表示，我觉得是在迎合美国的中东政策。
主持人：宫教授，您同意不同意张研究员说的沙龙采取这个措施，有迎合美国政策的这种倾向？
宫少朋：美国对于调解巴以之间的冲突，它是把它作为美国下一阶段打击伊拉克的一个先决条件。
主持人：把这个问题要平和一下。
宫少朋：先暂时的平缓一下、和缓一下以后，它腾出精力来去打击伊拉克。所以刚才张研究员说，这是为了迎合美国的需要，确实是这样的。
主持人：您觉得沙龙提出这样的措施以后，是不是对于缓解巴以之间的这种，每天都能看到的仍然不断的冲突，或者对立的状态，会有好处？
宫少朋：我们可以往更远或者更深的方面来看待这个问题，对于以色列来讲，它历来面临着两种安全上的压力，第一种压力，我们叫做它国家生存的压力，就是过去在几十年和阿拉伯人的对抗当中，它确实面临着阿拉伯国家有可能消灭以色列国，把犹太人赶到大海里这个压力。另外一个压力，就是第二个层次的压力，它来自以色列国民个体安全上的压力，就是经常我们可以看到，特别是最近经常看到出现一些人体炸弹，伤及以色列的平民，它的个人。应该说这两个层次的安全，来解决这个两个层次安全的手段，应该是不一样的。就国家安全、国家生存来讲，我们说可以用冷战时期的这种威慑手段，就是增强国家的军事力量，对对手实行军事打击，这样的方式来解决，这在国家层次是可以的。但是在第二个层次，居民的安全来讲，用这种威慑的手段可能就没有什么效果，因为去打击平民的人，和平民本身都是个体，不一定你这个国家能够把他看管住。所以在这样一种情况下，真正如果要保证以色列国民的安全，保卫个体的安全，就需要采取一种新的安全措施，我们把这种安全措施叫做合作安全措施，这应该是巴勒斯人和以色列人通过谈判，谈出一个持久的、公正的和平来，同时在今后实现双方的合作，把双方的利益更紧密地结合在一起，这样的情况下，大家可能要出现一损俱损，这样一种情况。只有在这样一种情况下，我们说以色列国民，也就是第二个层次的安全才能最终得到保证。但是最近的一段时态看，特别是沙龙政府采取的措施来看，我并不认为沙龙政府已经很清楚地认识到这是保证以色列这个犹太国家的居民安全一个最有效的手段。至于目前沙龙采取的这个措施，从这个角度来看，我不相信他能够比较全面的，比较根本性的，把目前的形势做非常大的改变。
张晓东：中东现在的问题就是说还谈不上有更深远的想法，怎么样来解决双方能够实现和平的最终、最基本的问题上，现在对他们来讲，实际上就是原来我们谈到过，是救火，就是这火已经烧了将近两年的时间，在这场大火里头，和平进程被烧掉了，好多无辜的生命被烧掉了，各方连最起码的合作，来谈判的气氛烧掉了。在这样一种情形之下，沙龙他能够有所表示，在双方关系当中，比如说像上一次四方谈判的时候，他曾经表示不反对国际社会出于人道主义这样一个目标来进行救援，这次又允许巴勒斯坦工人重新返回他们的工作配额的增加。这样一种气氛，我觉得是在烈火燃烧将近两年的情况之下，是一个不错的兆头，无论是为了改变形象也好，还是为了暂时缓解压力也好，还是仅仅出于迎合美国的中东政策这个目标也好，我觉得从客观上来讲，对缓解双方的矛盾，这种紧张情绪，包括从实质上缓解双方所面临的经济上的困难，巴勒斯坦失业问题，以色列国内经济问题，在这样一些具体的问题上，我觉得都还是有帮助的，还是比较正面的。
主持人：宫教授，对于前几天发生的在加沙地带炸死哈马斯军事组织领导人，同时也造成了平民伤亡这件事，安理会准备通过一个决议，但是美国对这个决议要通过提出了很多苛刻的条件，并且要行使否决权，您觉得为什么在这件事上，美国要不惜要动用否决权？
宫少朋：美国在联合国安理会一直是以色列的支持者，这一次有关国家提出的提案，是对以色列在清除哈马斯军事领导人的过程中伤及无辜平民，提出了措辞强硬的批评，这对以色列来讲觉得是不可接受的，而对它的支持者美国来讲，也是觉得不可接受。所以在这样一种情况下，美国采取了一种以退为进的办法，就是要求在决议草案当中，加上对恐怖主义的普遍谴责。所以在提出这种要求的情况下，它使用它作为安理会常任理事国权力，那就是可以行使否决权。现在看这个情况，如果有关方面不可能在这个决议草案上达成一致意见，那么美国行使否决权的可能性是完全存在的。
主持人：我们知道自从6月份美国提出了中东和平新计划以来，美国和巴勒斯坦民族权力机构之间的高层会晤一直就没有举行过，我看到有消息说，说8月初巴勒斯坦民族权力机构准备有代表团到美国去，跟美国进行会谈。您觉得这次会谈会有什么样的结果？
张晓东：美国提出这个计划以后，虽然国际社会已经谈了很多，但是实际上作为主要的当事方，巴勒斯坦人还没有直接地跟美国进行接触，究竟当时布什提出这个计划，包括改变巴勒斯坦领导层，这样一种东西，究竟意味着什么？还没有直接跟巴勒斯坦进行交流。另外一个问题就是说在前段时间四方会议上，联合国安理会加上美国，还有欧盟，还有俄罗斯，这四方在开会的时候，曾经提出了一些具体的问题，包括由美国来帮助巴勒斯坦改组它的安全部门，包括涉及巴勒斯坦内部改革的一些方案，提出这样一些具体的问题。所以我觉得这次巴勒斯坦派出代表团到华盛顿去跟美国进行直接接触，我想不外乎有这样几方面的意思。第一个就是真正了解美国布什政府所提出的中东和平建议，它的真正含义，所谓的改革，所谓的领导层的变化究竟意味着什么？第二方面就是围绕着四方会谈，一些具体的问题，就是说巴勒斯坦改革这个方面，包括改组它的安全部门，这样一些具体问题跟美国进行接洽，因为事实上虽然我们经常讲谈判应该是平等的，应该是怎么样的，但事实上这个谈判，在美国跟巴勒斯坦这个接触，不是平等的，很大程度上是巴勒斯坦必须满足美国所提出的一些先决条件，我想这可能是一个沟通的过程，是怎么样，在什么样的情况之下，巴勒斯坦才能够满足美国这个条件，在什么样的情况下和平才能够往下走下去。我想从这个角度来讲，是一个双方进行沟通，了解真实意图的一个过程，很难得出一个结论，双方会围绕下一步和平谈判会取得什么样的实质性进展。
主持人：如果8月初的美国和巴勒斯坦民族权力机构之间的会谈能够成功举行的话，能不能看做是美国中东和平新计划的一个步骤？
宫少朋：可以说是美国中东和平新计划的一个步骤，但是我们需要注意到的一个问题，就是美国提出新计划之前和之后，巴勒斯坦解放组织领导层，包括阿拉法特主席，都曾要求，阿拉法特主席亲自赴美国，向美国政府的首要人物介绍巴勒斯坦的主张，但是遭到了美国的拒绝。所以新的这一次会谈，如果美国同意巴解方面派出高级代表团到美国去，那么在这个问题上美国一定要落实一下它的6月24日计划里提出的更换巴勒斯坦领导层的计划。所以这样看，8月份的这个代表团有可能是美国心目中要去替代，至少是部分替代阿拉法特主席的人选，率领这个团去。当然这个人选能不能找到，找到了以后能不能被巴勒斯坦解放组织和巴勒斯坦人民所接受，或者说美国是不是认为这个人选能够在今后落实美国这个计划，这个还需要再等等看。
主持人：在我们今天节目一开始，两位专家都提到了，以色列总理沙龙最近一些措施是在配合美国的一些中东政策，目的还是为了打击伊拉克。那么你们两位专家能不能预测一下，下一步结合美国打击伊拉克的问题，中东的和平发展会是一个什么情况？
宫少朋：美国目前的目标，它的期望来讲，它是希望巴勒斯坦解放组织和以色列之间的冲突能够相对缓和下来，以便它下一步把所谓反恐战争扩大到伊拉克去，但这只是美国的意愿。最近几天来的形势也出现了一些值得注意的症状，特别是前天在西伯伦市发生了犹太定居者枪击和向巴勒斯坦人投掷石块这样的事件，也出现了巴勒斯坦女孩被犹太定居者打死的情况。这说明巴以之间的冲突，已经发展到犹太定居者个体同巴勒斯坦原住民个体之间的矛盾，说明这个矛盾层次加深了，这样一个征兆，我们讲是不好的征兆，这样一个征兆如果再继续发展下去，在很近期的未来能够实现美国的平缓巴勒斯坦解放组织和以色列之间矛盾的期望要落实可能就困难得多。当然美国如果不能落实平缓巴勒斯坦，巴勒斯坦人和以色列人之间矛盾的情况，也将给它下一步把反恐战争扩大到伊拉克带来一些障碍和困难。
主持人：张研究员，对这个问题您怎么看？
张晓东：当然从最理想的状态，对于美国人来讲，一次处理一个问题，它是比较理想，就是说能够让巴勒斯坦跟以色列这种长达两年的冲突能够缓解或者暂时能够得到缓解的话，对它来讲去处理伊拉克问题时候可能会更方便一点，包括能够更加容易得到一些阿拉伯盟国的支持，假如说巴勒斯坦跟以色列还在混战的话，好多阿拉伯人就会讲说在这个问题上你是这样的态度，在伊拉克的问题上你又是另外一种态度，这样的话可能就是说很难得到阿拉伯或者穆斯林国家的支持。实际这是一种理想状态，但事实上，刚才宫教授也分析到，就是说在目前这样一种情形下，很难在短期内使得巴勒斯坦跟以色列这个冲突能够缓解，或者说能够走向和平谈判的正轨，但是这并不意味着美国会因为巴勒斯坦跟以色列的冲突，会忽视或者是不去关注伊拉克问题，现在美国在9·11以后，它在中东的地位跟海湾战争结束以后，我们讲所谓的后冷战十年有点不一样，由于这个地区一些的变化，由于大国关系的一些变化，美国在中东地区的行动自由，我觉得比任何时候都要多，也就是说它可以不顾及一些大国的态度，它也可以不直接得到一些阿拉伯盟友的支持，它就可以在中东去采取一些它想解决问题（的措施），包括伊拉克问题，这也就是说由于9·11以后，由于特殊的这样一种国际形势跟地区形势，使得美国有可能在巴勒斯坦跟以色列这个问题还没有得到充分缓解的情况之下，去打击伊拉克，我仍然坚持美国对伊拉克的打击，已经列入它的议事日程，它只不过在选择时机。
主持人：观察巴以之间的冲突或者说关系的变化，还是能够窥探到一点美国整体的中东和反恐政策。今天就巴以局势的问题，我们就谈到这。
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