主持人：您好观众朋友，欢迎收看《中国报道》。台湾民进党当政两年来，不仅在处理经济问题上乏善可陈，使得经济不景气成为台湾民众最为忧虑的问题，同时在改善两岸关系上也毫无诚意，而且大耍两面手法。一段时间以来，台湾民众反对台独的呼声日渐高涨。5月19日和20日两天，台湾“全国总工会”和“中国统一联盟”连续组织数千台湾民众走上街头，举行声势浩大的“反‘台独’、救台湾”大游行。反对台独，要求中国统一，同时抗议当局的经济政策。
新闻：5月20日，台湾“全国总工会”组织了“白金政权，欺压劳工”大游行。六七千名劳工走上台北街头，挥舞着旗帜、标语，高呼抗议口号。
台湾总工会常务理事 林国成：国民党在执政的时候，失业率不会超过4%，你执政两年以后，超过5%，这代表什么，这代表说你执政党要想出政策，不是只有对付劳工。
市民：没有工作做，做不到工作，太麻烦了。
此前一天，台北街头还爆发了反台独的大游行。游行队伍中，有年过花甲的老人，也有不足１０岁的小孩，还有正在高等院校就读的青年学生。他们冒着高温，挥动写有“反‘台独’”、“中国统一”等字样的旗帜、标语，“反‘台独’、救台湾”、“我是台湾人，也是中国人”的口号声此起彼伏。“中国统一联盟”等游行主办单位发表了《向“台独”说不——反“台独”暴力宣言》。《宣言》指出，台湾当局领导人的“台独”政策和李登辉的“台独法西斯”并不能代表台湾的民意。优良的武器不能保证台湾的安全。两岸经贸是台湾经济的最大利益；经由两岸人民的交流，有了中华文化的木本水源，台湾文化才能茁壮发扬；只有两岸统一，台湾人民才能摆脱悲剧命运。
民进党前主席 许信良：我很希望在今后两年，我想陈先生在两岸关系上能获得，这里能从根本上，和宏观的大局上着眼，一个中国的原则不变。
就在民进党执政两周年之际，5月20日台北股市一开盘就重挫了50.39点，随后一路下跌，到下午收盘时，大盘整个跌了215.13点，一片惨绿。舆论指出，这正是台湾民众在绿色执政下痛苦指数的最好写照。有数据显示，在过去的两年中台湾共有7万3千9百多家公司停业，岛内的民间投资衰退了37%，70多万人处于失业状态。去年台湾经济增长率为负1.91%，经济整体表现在亚洲列倒数第二，这是从1951年台湾开始记录经济增长率以来，首次出现全年经济负增长。最近的一项民意调查显示，高达51.2%的民众对于陈水扁上台两年来改善岛内经济的表现表示不满。许多观察家认为，经济问题已成为台湾最令人忧虑的问题。
台湾“立法院”党团总召集人 李庆安：两年内换了三个院长，换了三个经济部长。创下了史上最短命的经济部长任期。所以在经济政策上，我们党的政府是拿不出一个具体的主张。而在经济的人才方面呢，其实也是非常的缺憾。
近一段时间，台湾地区灾祸频仍。5月15日，台湾宜兰地区发生６.２级地震，台北市也有４级震度。由于今年天气反常，加上当局措施不力，致使开春以来台湾遭遇严重干旱。5月3日，台湾旱灾应变中心宣布，全台湾停供生活次要用水。台北市的生活用水每5天停水1天。金门、马祖等地区淡水紧缺，几乎到了滴水无存的地步，当地民众的生产、生活处于极度困难之中。
面对台湾目前所面临的严峻的经济形势，台湾当局不是积极采取有效措施促进经济发展，而是着眼于选举的需要，频频作秀，转移民众的注意力。尤其是在两岸关系问题上，更是采用两面手段，说一套做一套。5月9日，台湾领导人在金门大担岛发表讲话，邀请大陆领导人前往喝茶，并且老调重弹地再次提到两岸“三通”及发展经贸关系的问题。
然而，仅仅7天之后，5月16日，台湾军方举行了“汉光十八号”年度军事演习，台湾海军还在花莲固海营区首次试射一枚其自行研发的“雄风”二号导弹，并声称将在美国的协助下，发展“属于自己”的反导弹系统。就在同一天，台湾领导人在接受美国、德国等媒体专访时，再度声称台湾是一个“主权独立”的“国家”。他扬言，台湾当局未来将继续添购重要武器系统，并将以电子战为重点，以增强台湾的防卫及反击能力。众所周知，台湾当局及其领导人甚至认为两岸之间不存在核心内容为一个中国的“九二共识”。
与此同时，少数台独势力也鼓噪不断。5月11日，“台湾团结联盟”等“台独”组织纠合所谓“台湾正名运动联盟”在台北游行。他们组织游行人群从中正纪念堂出发，将“台湾国家纪念馆”的字条贴在中正纪念堂的大门上。
台湾当局的种种表现，遭到了台湾多位知名人士的批评。他们普遍认为，台湾当局两年来在大陆政策上“光说不练”，致使两岸僵局至今未解；一个中国原则、“九二共识”和“三通”已经不容回避，台湾当局只有认清形势，拿出具体的行动来，两岸关系才能“春暖花开”。台湾工商界代表人物、台塑关系企业董事长王永庆在台北一个座谈会上说，“台湾人就是中国人”。他接着解释道：北京人、南京人都是中国人，“我们住在台湾的也是中国人。”针对台湾当局领导人发表的有关“三通”的谈话，王永庆表示，这位领导人“有说没做”。
台湾工商界代表人物 台塑关系企业董事长 王永庆：说了就要马上去做，不能耽误。
针对台湾执政当局所说的两岸之间没有“九二共识”的说法，国民党主席连战在5月3日与到台访问的美国外交政策全国委员会委员会晤时强调，“九二共识是存在的”，过去两岸海协会与海基会接触及文件往返时，都有“九二共识”的存在。
台湾“立法院”亲民党党团召集人 李庆安：两岸关系的化解，台海的和平，两岸人民的互动来往和了解，它基本上是可以让台湾走向一个比较稳定，跟大陆之间可以成为一个生命共同体。
主持人：观众朋友，欢迎继续收看《中国报道》。看完了前面的新闻报道，结合目前岛内的局势，围绕海峡两岸关系问题，现在我们开始采访李义虎教授和殷存毅教授，欢迎二位专家到演播室来接受我们的采访，我们注意到前不久台湾领导人在金门大但岛发表讲话，说是要邀请大陆领导人前往喝茶，他的意图真的像他所说的那样是要重开两岸之间的会谈吗？
李：台湾领导人在金门大但岛所发表的谈话主要有这样三个内容，一个就是说他提出两岸关系的正常化是台海永久和平的基础，两岸关系的发展应该从两岸经贸和文化关系的统合开始，第二点就是说三通是两岸必走之路，可以从小三通先开始，然后做到大三通，还一点他提出来两岸应该重启协商大门，从表面来看这个谈话好像是充满一些善意，而且做了一种和解的姿态，我觉得对这个谈话要注意这样两点，第一点就是说这个谈话还是有陈水扁原来所说的两岸统合论的色彩，他就说两岸统合从经贸开始，从文化开始，然后做到政治统合，他始终不谈统一，统合的概念和统一的概念正如很多学者所分析的，是不一样的。
主持人：他老在玩这种文字的游戏。
李：因为你统一了才变成一个国家，他说统合也可能还保持两岸分裂或者甚至台湾独立的这种空间，第二点需要注意的就是说，结合陈水扁的这个讲话，我们看到除了看到表象以外，还看到实质，在他回到台湾本岛以后，他频繁地接受外国媒体采访，表露他的真意是他仍然谈到他上台以来的一贯的主张是台湾是主权独立国家，台湾不是中华人民共和国的一个部分，他也不接受一国两制，认为台湾也不可能接受大陆这种对台政策，还特别地谈到了台湾军备的问题，台湾跟大陆对话的一个先决条件是提高台湾所谓的防卫能力，所以他又在岛内又不断地鼓吹要添购先进的和重要的武器系统，这样就摆出一个和大陆对抗的一个姿态，所以前面他虽然讲的好像是有一点和解的这种姿态，后边的谈话正好印证他说话是一种两面性的特点，是政治人物的两面派的一个做法，这个从前面的表现看到后面的实质，就是说他台独的立场和路线并没有发生变化。
主持人：台湾领导人为什么在这个时候跑到金门大但岛发表这样一些讲话？就像刚才李教授分析的那样，实际上他的目的不是要重开两岸间的会谈，只是虚晃一枪，他为什么在这个时候做这件事？
殷：在他谈话的时期中美关系因为胡锦涛正在访美等等这样一个背景下，那就是说美国方面也跟胡锦涛副主席会谈的时候，也重申了一下它一贯的立场，实际上从国际政治的这个角度来看，美国人可能间接地或者说是比较婉转地对台湾当局放出了就是说不要造成一些误解（的意思），而且就是说不要挑衅，这些可能就是美国一贯的（做法），但美国真正的意图是什么，我们今天估且不论，陈水扁选择这个时候我觉得他是因应着这么一个大背景，就是中美关系的这么一个大背景，这也就是我们看到胡锦涛副主席要访美之前，台湾的舆论媒体透露出台湾这么一种心情，他们对胡锦涛访美的结果，或者说是美国人在对台的方针政策上会不会有一些微调，他们很担心很关心，我想他选择这个时候讲话，有这么样一个大背景，我觉得就是说这也是很重要的一个问题，另外一点就是说其实台湾媒体也有很多报道也说了，陈水扁有个特点，他讲话的变动性太大，我觉得他大但岛的讲话没有必要给予他太多的炒作或者是什么，他就是要炒作，他作秀，我想大概对他这个讲话我是持这么一种态度。
主持人：作为一个政治人物，他的这种语言上的信誉度已经没有了。
李：吕秀莲给他一个概括，就是陈水扁讲话是在分不同的场合，面对不同的对象，他要说出不同内容的话，我想这是一个比较好的一个注脚。因为从过去的选举，从他上台以后的各种表现，看他的一个特点像殷教授所说的一贯的变动性和作秀的一种特点，比较明显。
主持人：有的媒体也评价说，台湾领导人说话光说不练假把式。
殷：他还有一个特点是什么呢，就是我们考虑比如说考虑陈水扁这个人的时候，他有个特殊的背景，比如说他竞选的时候，他承诺他是承诺给多少人，他不可能承诺给100%的台湾民众，对吧，根据台湾现在岛内的政治生态环境，其实我们看民进党最近几次重大的选举，最近十年来，它只要拿到百分之三十六七的选票，它就获胜了，因为是它特殊政治生态环境，也有其他那些党团结不起来或者联合不起来，对不对，所以现在有一种说法就是说陈水扁好像代表了台湾主流民意，主不主流这个东西我们从一个量化的概念上来看，30%只在整个社会当中能不能构成主流，对不对。
主持人：这是显而易见的。
李：这跟它选举的体制是有关系的。它是一个相对多势的，就是你是弱势的，你多一两票你就可以上去，是这样一个状态之下。
殷：还有更重要的是它其他的竞争对手。
李：说到陈水扁这个一个特点，美国新闻周刊给他有一个定义，就是说他是上台以后就处于一个不断竞选的状态，他虽然是你上台你是执政者了，你应该作为施政者去说话，但是像陈水扁他是考虑他的下一任还能不能连续地去做领导人。
主持人：一直处于竞选状态。
李：就是说他说话有人就说了，他还有在野党的气息，还有竞选者的这种特点。
殷：他之所以上台以后一直处于不断竞选的这个状态，这恰恰证明他没有拥有绝对多数的支持，所以他要不断地巩固，不断地左右逢源，这边说话、那边说话，所以导致了他的一种政治风格就是说话没个准。
主持人：咱们不管他到底是跟这些人怎么说、跟那些人怎么说，他说的这些话终归有一些话是他的真实目的，哪些是他的真实目的？
李：正如他从大但岛回到本岛的时候他接受外电的专访，这时候他说了一些话，这应该说是他所谓的一贯立场，台湾是主权独立国家，这个向国外的方面很正式的表示，台湾是一个主权独立的国家，台湾的防卫能力的提高是和大陆谈判的先决条件，就是说大陆的对台政策台湾是不接受的，同时也就是很一贯的我们从他上台以来的一些基本的政策、宣示可以看到，比如说在一个中国的问题上他是采取模糊、回避的态度，我们说一个中国是原则，他说一个中国是问题，不是原则了，还有就是说两岸关系他有一个定位，这个比较早，就是华人国家之间的关系，他承认是华人，但是他不承认他是中国人，这个也是他很大一个特点。另外就是说在很多时候他对大陆进行无端的指责，包括对我们领导人一些指责，可以说你好像是在前边表了态，但是你说这种话的时候你又表达了不是这样的，我想这个特点也是非常地明确，所以他一贯立场应该说还是坚持他的一些关于台独的理论，在一个中国问题上还是不做郑重的表示，说穿了也就是说还是无意真心地去推动两岸关系积极发展，本质上是这样的。
主持人：好，咱们现在先告一段落。观众朋友，围绕海峡两岸关系问题，我们正在采访两位专家，广告之后我们将接着谈，欢迎您继续收看。
主持人：两位专家，我们接着来谈目前的两岸关系问题，可以说目前台湾岛内的台独势力非常嚣张，我们注意到台独分子不断地鼓吹台湾不属于中国，这是一个，再其次像一些词，比如说像“一个中国”，像“九二共识”、“国家统一”甚至中国人、中华文化这样的词反倒成了在台湾政治上的一些禁忌，你们两位专家怎么看待现在台湾岛内这些现象？
李：这个正如您所说的，近几年以来台独势力确实有它比较嚣张的地方，我想这跟台湾当局，跟陈水扁他所推行的渐进式台独的路线是有关系的，就是说我们可以设想，在十年以前，在岛内，您上次所说的那些词都是非常好的词，非常正常的，大家说我是中国人，我要搞统一，这个都是非常正常的，但是今天这个政治气候发生一个变化就是说今天你搞台独的人他有台独主张的人都有嚣张的地方，你说中国人或者说统一成了一种禁忌了，这个反差是比较大的，这个跟李登辉主政的12年所推行的这种分裂的政策，和在岛内搞的这种所谓带有去中国化的这种本土化的政策是有关系的，陈水扁上台以后他也同样是在推行这样一个路线，只不过采取的手法上有一些变化，所以我们叫它渐进式的台独，渐进式的台独它有这样一些做法，在护照上，中英文加注台湾字样，有些学术团体，当局让它学术团体去改名，就是你要把有中国字样的改成加台湾字样的，这是非常不正常的了，还有很多台湾现在台独分子搞的台湾正名运动，把很多原来中国的、中华的这种称谓在改成台湾的名称，包括街道名都要正名，这个就是说表现出来的就是说台湾当局它实际上还是在暗中对这种台独的行为是在鼓励和纵容，因为我们看到在一个台独组织叫世台会，它开会的时候陈水扁讲话，就是说他上台以后一方面要拼经济，一方面要拼正名，这也是他要干的一个事，第二就是说前一段台湾正名运动我们知道总召集人是李登辉，李登辉主动当总召集人，陈水扁他回到岛内有一个讲话，他对这个运动表示他所谓最良好的一个祝福，所以他这个态度是非常明确的，在这种纵容之下，岛内的台独势力就活动比较多，比较嚣张。
殷：这个就真正体现出了陈水扁上台给台湾带来的影响以及给两岸关系带来的负面影响的变化，因为当时陈水扁刚上台的时候，他那个5·20的讲话好像是给一部分人或者给国际媒体（一个印象）他不变，他什么都不变，他什么都保留，什么都承诺，但是就是说他真正变的方式或者是就是说打着幌子在变，他变的内容应该来说他不去给你搞那些比如说是特别激进的、急风暴雨似的，他给你和风细雨似的、随风潜入夜的这种渗透型的这么一种做法，在文化在各个方面，包括街道的名字，这些其实影响是非常深刻的，他不比他在那喊两句什么台湾共和国的影响要小，所以我就觉得目前岛内这种势力的出现或者这些社会行为的出现，恰恰证明了一点，就是说陈水扁他们的本质或者民进党的本质没有改变，而且是朝着他们既定的方向在走下去。
主持人：李教授，现在执政的台湾当局它一直否认九二共识，这个原因到底是为什么？他们到底怕什么？他们这样做对于两岸关系发展会有什么样的影响？
李：简单地说九二共识这个是原来大陆和台湾通过海协会和海基会所达成的一个共识，这个共识内容大家都很清楚了，就是口头对一个中国原则进行承诺，然后至于它的政治含义暂时先不涉及，也就说明双方对一个中国的原则是承认的，这个就是说如果说接受九二共识就会戳到现在台湾当局它的痛处，因为它的路线我们刚才分析很多了，它基本的路线的实质是不接受一个中国，甚至是搞渐进式台独的，九二共识如果说反过来说它接受了，对它现在所执行的这套路线是一个否定，所以它是不会这样做的。另外我们看到九二共识现在台湾内部的像国民党、亲民党这些在野党，他们都认为这个东西是存在的，因为这是事实，过去有一些资料可以证明的，包括当事人也出来讲话，当时是有这回事的。现在陈水扁说没有，他否认这个，他说没有九二共识，这个就是违反事实了，他又由于舆论的压力，由于在野党的压力，甚至由于国际舆论的压力，陈水扁在某些时候也表示过，他说可以提九二精神，换了一个词汇，但是他说的九二精神只是说当时开会的那样一种形式，把原则的东西给丢掉了，九二精神虽然变换了说法，但实际上是暴露出他有另外一个企图。所以我想这个正如你所问的，九二共识这个东西是一棵大树，你要想两岸关系发展，你要想真正能复谈，你要承认这个九二共识是存在过的，而你现在也是还接受这个共识，就是说陈水扁和台湾当局反过来讲，他否认它存在，也不接受一个中国的原则，那么两岸关系无从发展，所以对两岸关系的影响应该看到，他否认九二共识这个影响是极为负面的。
主持人：台湾领导人在上台的初期曾经表示过要推动两岸关系的发展，但是已经有两年时间过去了，总结一下，殷教授，您觉得台湾当局到底做了哪些工作？现在台湾当局对大陆政策有什么变化？
殷：他推动了没有，我们从两岸关系的现状实际上就能看出来，这个答案很明显了，很显然就是说没有什么实质性的（进展），当然这个中间也并非说有些事情没有变化，我们说从政治层面上来说，因为政治层面的一个核心问题就是九二共识和一个中国的原则，上面我们已经分析都很多，他对这个问题上根本就没有任何的变化，对不对，在经济上倒是好像从表面上看有一个很明显的一个变化，比如说把李登辉执政期间的戒急用忍这个政策给拿掉了，换了一个所谓的积极开放、有效管理，这个政策就是说当然我们先不说它实质性的进展有多少，但是这是一个变动，是李登辉时代和陈水扁时代在大陆经贸政策上的一个非常明显的变动，但是这种变化是不是一个带来了非常大的积极的推动的一个变化呢，我看也不尽然，因为我们看到它这个积极开放有效管理这个问题中，他在有效管理的这个方面，实际上就是说抓得非常紧，比如说原来说的戒急用忍期间的它那一套管理的方式，你超过2000万美元以上的投资或者是多少，5000万美元以上的投资，就必须要报备等等这些，要经过审批，他现在换一种管理或者它叫的管制方法，实际上从它的比如说你到大陆来投资，你必须在岛内要有多少相应的投资，才能到大陆来投资，它有一个比例，据台湾工商界的朋友说，它这一套比李登辉时代的那一套还管得更狠。
主持人：表面上看好像有点前进，实际上比以前可能还更退了一些。
李：国民党一个立委专门为陈水扁执政二周年举行一个记者会，来评价、来质疑他所谓执政的能力，他就说陈水扁一个就是说在岛内他搞的这一套东西，对于两岸经贸有一个负面的影响，两岸经贸现在虽然有很大的发展，但是两岸经贸的政策它落脚点是落在有效管理，这个还是要控制，政治层面就是说所谓就是空话连篇，停滞不前，两岸关系整体上讲，特别是政治方面是停滞的，停滞也就意味着他没有做事，所以这个概括还是比较准确的。
主持人：结合目前台湾岛内的局势，就两岸关系问题我们先谈到这，非常感谢两位专家接受我们的采访，谢谢你们二位，也感谢观众朋友收看本期的《中国报道》，明天同一时间再见。
主持人：王世林 责任编辑：陶跃庆 导播：滕双双
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