前记：
人艺院长刘锦云正忙于组织“人艺五十周年”庆典活动，我们还是请他挤出了一个小时接受采访。问到他自己和他的作品，刘院长几句话带过，打破了我们继续追问的热望，采访进入尴尬地带。然而当话锋转到剧院的剧目建设和人才培养的问题上，刘院长开始侃侃而谈……
（央视国际：苗展 郑红伟）
编剧与导演不可兼得
央视国际（以下简称CCTV.COM）：您什么时候开始接触话剧，在人艺又工作了多长时间？
刘锦云（以下简称刘）：上中学的时候就开始接触话剧，到上大学，北京大学，学校里都有剧团，参加学校的话剧团，所谓校园戏剧吧。在建院三十周年时候来到剧院，来了之后先做编剧，做了十年编剧，写了几个剧本，其中有几个在人艺上演了。1982年于是之先生从第一副院长位置上退下来，我就接替做了副院长，当时院长还是曹禺。后来又搞了十年。到了1996年，曹禺先生去世，1997年我就从第一副院长做了院长。
CCTV.COM：您写的《狗爷涅槃》被视为新现实主义戏剧的代表作品，这个作品继承和开拓了哪些风格？
刘：不谈这个了，关于这个戏的风格让评论家们去说吧，我自己不谈这个了。
CCTV.COM：您觉得一个成功的话剧的各个组成因素，编、导、演各环节，那个比较重要？
刘：其实你提这个问题就是说哪个环节都重要。
CCTV.COM：是。但因为现在有这样的说法，一些新的实验话剧更突出的是导演的功能，而不能培养编剧、演员。
刘：这个问题，它是互相制约的，哪个环节都很重要，所谓一度、二度、三度创作。最根本还是剧本，这是根子，但导演要把它立在台上啊，最后体现到演员上啊。
CCTV.COM：一些新的戏导演就脱离剧本、改变剧本，演员也更多的即兴创作。
刘：那也是一种创作方法，各种创作方法和样式，存在自有它存在的道理，并不排斥它。谁愿怎么搞就怎么搞吧。
CCTV.COM：写了许多剧本，您对哪个最满意？
刘：我哪个都满意。
CCTV.COM：在这些剧本中，排成后和您的创作初衷都一样吗？您对编剧和导演的关系，导演的二度创作有什么看法？
刘：这个问题我没想过，我把本子提供给他，导演去排去，我不是导演，这是作为编剧的角度；作为院长我对他各方面工作当然有所关照。这是两个角色，两个问题。
CCTV.COM：这两种角色您更喜欢哪一个？
刘：我都喜欢，都是一种价值的体现，不过方式不同。这几年创作少了，也是不可兼得。
投入产出比的帐不太好算
CCTV.COM：《第一次亲密接触》、《无常 女吊》这些新戏在票房上获得了成功，是不是在运作体制上有新的尝试？比如戏剧制作人制度。
刘：我觉得制作人制度也应该试验着去搞。我们剧院还没有这样搞。剧院现在的经营体制还是原来的、国家办剧院的，沿袭的这种制度。现在用人制度有局部的改变，比如借一些演员进来，请一些导演进来。像社会上采取的那种制作人制度，我们还没有到那一步。实际上是不是要做，究竟怎么做，制作人与剧院是个什么关系，这都可以试验。不排除将来也这样去做。
CCTV.COM：人艺有没有开始在经营上有所转变，比如自负盈亏？
刘：没有自负盈亏。像这样的国家剧院主要还是靠国家办的，国家供给。而且现在也没有这样的打算，没有这样的做法。
CCTV.COM：现在人艺的每年的创作有什么样的数目指标？
刘：也没有严格的规定。一个是根据剧本出现的状况，根据导演的力量、演员的调配，每年排三个新戏，根据现在的能力来说最多排四个新戏。三四个剧目中很可能今年的新创剧目多一些，到明年可能排经典多一些，大致比例一半一半吧。现在就是有意识的想排一些经典剧目，如果说我们现在新创剧目有好的、成熟的也很多，那我们就多排新戏。不过这一年在这方面觉得还不成熟，所以选择经典剧目。
CCTV.COM：一部戏的成本大概有多少？
刘：硬性投入布置制作好计算，软性不好说，剧场是剧院的，也都是我们剧院的人员，现在什么东西都贵，木料比若干年前贵了，现在制作也讲究了，灯光也复杂了，大概几十万吧。
CCTV.COM：现在投入产出比怎么样？
刘：这个帐不太好算，不是一个加法一个减法那么简单。我们都是混着算的，剧场是公家的，三年前北京市政府投入七千万，这个折旧怎么算？票房毛收入不足以说明问题，剧院还有四百多人哪，要说哪一个戏卖票好，这四百多人对它都有贡献。
最想解决的还是剧本问题
CCTV.COM：作为一院之长，重中之重，您最想解决的问题是什么？
刘：现在还是个剧本问题。钱可以想办法筹集，体制怎么改变，演员、导演可以请，但最难的还是剧本。
CCTV.COM：剧本创作的困难是从什么时候开始意识到的？
刘：这个是谈了多少年了，写剧本的少，报酬也比较低，剧本也难写，种种原因吧，造成这种情况。究竟什么时候能摆脱这个状况也很难说。
CCTV.COM：您认为这个症结在哪里？
刘：这不是一两句话能说清的。现在没有剧作家，不是没有剧作的问题，是没有剧作家。原因可以从各方面去分析，可以做个专题去讨论“为什么没有”这个问题。现在很难把它说得很透很清楚，如果都说透说清楚就有办法解决了。这个问题也是困扰，不光是人艺了，也是各个院团的问题。
CCTV.COM：现在创作空间的状况怎么样？还有没有那么多艺术以外的包袱？
刘：至少我感觉没有。不是这个问题，现在形式上、内容上写什么都可以，没有那么多限制。过去历史上有过的，那个时代已经过去了，现在这个问题应该说不是个问题。现在你说不准哪一个是主要的，你说报酬不合理啊，写电视剧和写话剧报酬不合理，可是你就是给电视剧那么高的报酬也没有，写电视剧的人写不了话剧。社会的原因、文化的原因、历史的原因、体制的原因啊，总之现在比较难的，受困扰的问题是剧本。
哪种味道都可以尝
CCTV.COM：您在“人艺五十年”新闻发布会上说，哪种戏都可以排，哪种味道都可以尝……
刘锦云：应该是多样化的，话剧的风格是多样化的，北京人艺的风格也应该是多样化的，不应该是光演哪一种。
CCTV.COM：在艺术风格上人艺经历了哪些变化？
刘：艺术都是会随着时代的变化、社会发展、人们欣赏习惯的变化来发展变化吧……应该还是多元的，也并没有发展到哪儿而摒弃原来的东西。比如我们现在马上要演《雷雨》，基本还是50年代版本，也没有说刻意的去就不一样，当然也排了多场次话剧，五场次话剧，和原来的形式有些不同，但也没有刻意地，还是坚持一种多元的，多样的风格样式。
经典的剧目能够培养好演员
CCTV.COM：在您的院长任上，最想完成的目标是什么？
刘：现在还是抓本子演戏吧，能够像过去常说的出人出戏吧，能够有代表性剧目、代表性演员，还是在这方面下功夫。更主要的是剧目建设、人才培养。
CCTV.COM：关于人才培养，以前人艺有自己的训练班，为什么没有一直办下来？
刘：因为中央戏剧学院、上海戏剧学院，后来主要从这两个学校吸收人才。
CCTV.COM：人艺对这些年轻人还有魅力吗？
刘：还有。每届毕业生纷纷要求到人艺来。去年在中戏招了一部分，今年从上海戏剧学院招了一部分，两年加起来，十多个人吧，进了一批。
CCTV.COM：这些年轻人是不是有一个和人艺磨合的过程？
刘：这个是，在学校毕竟是学生，来了后，去年赵铮、亓亮参加了《无常 女吊》的排练，相当不错。去年招的四个演员参加了《金鱼池》的排练。今年刚招来上戏毕业生也马上参加了院庆期间演出的排练。去年来的今年招的年轻人已经全用上了。
CCTV.COM：据您观察，这些年轻人当中能出几个表演艺术家？
刘：这是多少年以后的事了，成名成家。有的是相当不错的，作为人才已经显露出来，将来再有一个发展，在舞台的实践当中更进一步熟练起来。剧院、剧院的领导者就是给他们创造条件，当然还要有更好的剧目。“五十年庆典”之后吧，在剧目建设上排一些经典的，莎士比亚、契诃夫、奥尼尔啊这些戏。这样既丰富了剧院的剧目建设，又达到人才培养的目的。
话剧离不开年轻人 艺术大师可遇不可求
CCTV.COM：《茶馆》这出经典剧目被搬上银幕，其他的戏有没有和新的媒介结合，为了更广泛的传播。
刘：我们每个戏都有录像，中央电视台也都播过。但戏剧是个剧场艺术，其他形式代替不了到剧场看戏，它没有这种效应，创作者与欣赏者同时在一个空间里，这才完成一个戏剧。剧场艺术还是在剧场里，它是不能为其他形式所代替的，它是一种审美形式、审美风格。
CCTV.COM：您在新闻发布会上介绍了“五十年院庆”活动中，为大专院校学生举办的低票价专场演出。像这样的对话剧的推广活动以后会经常搞吗？
刘：还要继续做，拉近剧院和观众和年轻人、学生的距离。剧院离不开年轻观众，就是剧院将来的艺术人才补充也离不开学校，像现在在剧院的编剧、导演、设计、演员无一不是从上学的时候就是话剧爱好者，由爱好者一步一步进入到专业。也是培养话剧人才的一种手段。
CCTV.COM：任鸣导演在很年轻的时候当上人艺副院长，是不是人艺用人体制上的一种变化？
刘：总之是要吸引年轻人来吧，任鸣上来的时候是三十几岁，说起来，剧院创建的时候，任鸣现在的年龄正是创建剧院时候曹禺的年龄，42岁。林兆华当副院长时也是42岁。年轻化这还是挺自然的。
CCTV.COM：您在谈到曹禺、焦菊隐先生都表达着一种由衷的崇敬，您觉得现在和将来的人艺年轻一辈达到前辈们的功力和成就需要多长时间？
刘：哪一代出现什么样的艺术人才，第一不是可重复的，再一个，文学艺术发展和工业产品发展、物质的生产完全两码事，比如电脑下一代一更新准比上一代强，文化艺术不是这样的发展发式。只能在学习前人、吸收前人一些有益的东西的基础上自己再去创新。至于出现一种什么样的状况，这有时往往不是以人的主观意志为转移。曹禺生前我去医院看望他，我说像您这样大的剧作家，我的看法不是哪一个时代都能产生的，若干年才出一个。看到这种落差会更激励一代人去努力，体现出这样一种状态。像曹禺这样的大师，从现在来讲还是大家在学、在努力在追赶的一个楷模。
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