《高端访谈》专访东帝汶总统奥尔塔
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本期节目对话的嘉宾是东帝汶总统奥尔塔，他于7月28日至31日对中国进行访问，这是两国建交以来东帝汶总统首次来华国事访问。看到中国式现代化发展，他有怎样的感受？见证双边关系不断向前，他如何看待两国之间的特殊情谊？本次访华他又期待如何进一步深化两国关系？我们一起在对话中寻找答案。
王冠：奥尔塔总统，非常荣幸采访您。欢迎您来到《高端访谈》。
奥尔塔：我也很荣幸，感谢你们的邀请！
王冠：总统先生，对于中国与东帝汶的外交关系，您不仅是亲历者，更是奠基人。2002年5月，中国成为最早承认东帝汶独立的国家，您当时作为东帝汶外长与中国签署了建交联合公报。去年在您的总统任期内，中国与东帝汶决定将双边关系提升为全面战略伙伴关系。在您本次访华期间，习近平主席与您举行会谈，一致同意进一步深化两国关系。您认为是什么因素推动了两国关系快速发展？
奥尔塔：中国是全球性大国，是亚洲第一大经济体，也是世界第二大经济体。多年来，中国在多个领域取得进步。首先，中国的经济建设成就令人瞩目，这使中国成为全球的经济和金融大国。二是国防力量现代化。这引起了那些将中国视为竞争对手的国家的嫉妒，有时这种嫉妒愈演愈烈，有些国家试图故伎重施——“遏制中国”，但这种做法早在上世纪六七十年代就以失败告终。近几十年来，中国没有参与任何重大战争，无论是阿富汗战争、也门战争、伊拉克战争、利比亚战争，还是此时正在进行的乌克兰危机，中国完全没有参与。中国是联合国安理会常任理事国中唯一没有卷入国际冲突的国家。所以我们自然要与这样一个亚洲大国、世界大国保持紧密关系。我了解中国数百年来的历史，特别是在第二次世界大战前后，中国经历了许多动荡。而在此之前，是外国列强对中国发动了战争，比如鸦片战争。
王冠：百年屈辱史。
奥尔塔：是的，我正要说到这个。很多中国人因此背井离乡，前往欧洲、北美、拉丁美洲和澳大利亚谋生。我了解这一切，因为在我的国家东帝汶，许多华人就是在上个世纪二十年代来到东帝汶定居的。
王冠：总统先生，您在上个世纪七十年代就访问过中国吧？
奥尔塔：我第一次来中国是1976年，那时我还很年轻。我记得那会儿是冬天，一月或二月的样子。我俯瞰街道，看到成千上万辆自行车……
王冠：中国那时是自行车之国。
奥尔塔：大家都穿着黑色或灰色上衣，偶尔才会看到一辆公共汽车。但仅仅半个世纪，（中国）就发生了如此巨大的变化。
王冠：中国式现代化与西方传统的现代化方式不同，其中哪些方面让您印象最深刻呢？
奥尔塔：最深刻的是这个庞大的国家彻底消除了极端贫困，从一个贫穷的农业经济体转变为一个在科技、医疗等众多领域非常先进的大国。如今在东帝汶，你几乎看不到赤脚的孩子，还会发现几乎每个孩子都背着中国制造的、物美价廉的书包。中国人在研究国际市场方面很有智慧。他们知道，世界上可能有约二三十亿人每天仅仅花得起两到五美元，所以他们为这些人群生产商品。这个市场或许遍布亚洲、非洲，甚至欧洲。这并不是说中国只生产这些便宜的商品，中国也生产高科技产品。因此，只有中国人才能为全世界的贫穷人口提供他们也能买得起的商品，这就是中国的智慧之处。
王冠：总统先生，可能一些观众并不知道，中国和东帝汶之间是有着特殊情谊的。早在2008年，根据世界银行的数据，当时的东帝汶并不富裕，但却向中国四川省汶川地震灾区捐款50万美元。这是东帝汶首次向外国捐款。此外，在您的带领下，东帝汶还为中国的遇难者举行了全国性哀悼。您为什么会这样做？回顾当时，您的所思所想是什么？
奥尔塔：尽管中国的国土面积和富裕程度远超我们，但对我们来说，这是作为朋友应该做的。尽管我们不富裕，但我们愿意贡献自己的力量来帮助我们的中国朋友。这是我们对待朋友的态度，也是对中国的情谊。
东帝汶位于东南亚努沙登加拉群岛最东端，境内多山，沿海有平原和谷地，石油和天然气资源丰富。农业是东帝汶经济的重要组成部分，全国有66％的家庭从事农业活动。咖啡、橡胶、紫檀木有“帝汶三宝”之称。
2024年7月28日上午，东帝汶总统奥尔塔抵达北京，开启为期四天的国事访问。这是他2022年就任后首次访华，也是建交以来东帝汶总统首次来华进行国事访问。
7月29日，中国国家主席习近平在同奥尔塔举行会谈时指出，奥尔塔总统是“东帝汶建国元勋和中国同东帝汶友好事业的奠基者”。建交以来，中国和东帝汶两国始终真诚相待、守望相助，是不同政治制度、发展水平、历史文化国家相互尊重、和平共处、共同发展的典范。
王冠：总统先生，您会用哪些关键词来定义当前的双边关系呢？
奥尔塔：我想用“典范”或者“非凡”来形容东帝汶和中国之间的关系。我希望，也相信双方会在互相理解和凝聚共识的基础上进一步深入拓展双边关系。我主要是希望中国与我们分享专业知识、技能和经验，不一定是资金方面的帮助，因为我们的主权基金运行得还不错，资金来源于我们少量的天然气和石油收入。但有时即使有钱，我们也不知道如何使用这笔钱、如何正确地投资。因此，我一直希望中国给予我们更多的技术支持，帮助我们提高农业产量，确保我们的粮食供应和农业主权；帮助我们解决供水问题，为我们的农业提供更高质量的种子；帮助我们处理暴雨带来的水土流失问题，那些雨水从山上倾泻而下，沿途草木尽毁，连带表土一起冲入大海。我们希望知道如何保留这些水资源，并将其用于农业生产、水产养殖等。中国有这些方面的专业知识。习近平主席完全赞同我们的想法，并准备给予我们更大的支持。中方目前已经在这样做了。现在，中国正在向东帝汶提供农业援助。在我和中国驻东帝汶大使谈及东帝汶水资源问题后不久，中国工程师就立即赶来了，现在他们已经开始进行水资源工程研究了。
王冠：总统先生，您谈到改善农业用地与灌溉系统、采用雨水收集技术加强系统化发展。事实上，双方发表的联合声明也提到了产业振兴、基建发展、粮食自给等部分领域。
奥尔塔：是的。
王冠：粮食自给和民生改善一定是重中之重。
奥尔塔：是的。
王冠：您一定非常关心。
奥尔塔：我们要扩大畜牧养殖、发展水产养殖，不仅是在海里捕鱼，还要进行水产养殖。因为东帝汶境内多山，多数居民生活在农村地区，很多人都没吃过鱼。
王冠：从来没吃过鱼？
奥尔塔：从来没吃过。因为他们生活在农村地区，他们没有冰箱，也没有吃鱼的习惯。如果我们在每个村都能推广水产养殖，我们就能改善人们的营养摄入，加上鸡鸭等家禽。东帝汶的民众，特别是儿童，就能吃得更好。
王冠：会得到优质的蛋白质。
奥尔塔：没错。
王冠：这也是中国与东帝汶合作的项目之一吗？
奥尔塔：是的，有些项目已经在进行了。比如在当地提升鸡蛋和豆类的产量。我们在水果和蔬菜方面完全有自给自足的潜力。我们国家至少出产10种香蕉，还有大部分种类的热带水果，但没有做到产业化种植，一般是这家有几棵树，那家有几棵树，大家摘了果子拿到当地集市上卖。我们现在需要实现农业产业化和机械化，获取更优质的种子，改善灌溉设施，寻求进入市场的机会。随着政府扶持，再加上中国的支持，我们还在修建公路连通乡村。农产品产量提升后，农民们就能更方便地、以更低的成本将农产品销往市场。因此，我非常希望获得中国的支持，我希望“中国奇迹”也能在东帝汶出现。
王冠：我认为两国有很多互利合作的空间。既然您提到了农业，我听说东帝汶产的咖啡豆非常出色。
奥尔塔：没错。
王冠：让我来展示一下。总统先生，您对这个一定不陌生吧！您每天早上都喝咖啡。
奥尔塔：这款咖啡，我记得是一种……
王冠：非常浓郁。
奥尔塔：我想在德顿语或在印尼语中叫做“猫屎咖啡”，在德顿语中是“拉古腾咖啡”。它是通过一种叫做麝香猫的动物，麝猫不是一种猫，而是一种有袋类动物。麝猫会咀嚼咖啡豆，然后……
王冠：吐出来吗？
奥尔塔：不，是通过消化系统排出。猫屎咖啡在全球都卖得很贵。在香港，一公斤的价格至少要200美元，有时甚至更高。
王冠：东帝汶咖啡有何独特之处？我听说东帝汶是国际认证的全球最大的有机阿拉比卡咖啡豆产地之一，重点在于国际认证和有机。
奥尔塔：东帝汶的咖啡种植至少有150年历史。我们的咖啡豆是100%的阿拉比卡豆，是100%有机的。上世纪二十年代，全球咖啡树发生病害，受到重创，病害从拉丁美洲蔓延到非洲、加勒比海等多个地区，这就是咖啡叶锈病，会导致咖啡树死亡。但是，东帝汶的一部分咖啡树幸存了下来。葡萄牙科学家到东帝汶进行研究，在那次研究的基础上，他们培育了更多东帝汶咖啡种子，然后把这些种子重新种植到巴西、哥伦比亚、巴拿马等地。因此，可以说是东帝汶拯救了全世界的咖啡树。
王冠：我能感受到，作为国家领导人，您为您的国家生产优质咖啡豆感到自豪。再来谈谈您与习近平主席的会面。您认为他是一位怎样的领导人？
奥尔塔：习近平主席是一位真正的政治家、真正的世界领导者。他沉着冷静，从容不迫，迎难而上，从不打压别国。遇到有国家向中国发难，习近平主席沉着应对，极有风范。这些都表明他是最优秀的领导人。中国促进了沙特阿拉伯与伊朗的和解。我们在巴黎举行的第21届联合国气候变化大会上签署了《巴黎协定》，中国是唯一一个稳定发挥领导作用的大国。我们对此印象深刻。因为东帝汶在经济、金融等方面都是边缘国家，由于边缘国家的脆弱性，我们遭受了更多的苦难。美国这样的大国没有和中国等其他大国合作解决世界难题，他们有些人煽动了新一轮反华情绪。在美国政坛，反华似乎成为了一种潮流。
王冠：您曾在去年9月举行的联合国大会上说过，“中国威胁论”没有道理、毫无根据。
奥尔塔：是的，完全没有道理。我不认为中国是一个威胁。恰恰相反，我支持共建“一带一路”倡议。我认为这个倡议对全球经济发展至关重要，能够让亚洲和欧洲更好、更快地实现互联互通，让亚洲和欧洲更加繁荣。
王冠：总统先生，您曾多次指出，中国的真实意图常常被西方有些评论人士和政治“精英”误读。
奥尔塔：在欧美国家还是有不少人持有非常理性的态度，他们并不反华。这种由美方一手制造的、情绪化的、意识形态化的紧张氛围会过去的。重要的是，我认为中国始终会保持定力，不会被轻易煽动，并且始终是维护地区稳定、和平发展的重要力量。
王冠：总统先生，您曾提到，很不幸，人类历史充满了战争、代理人战争、制裁和权力斗争。在当今的形势下，您认为中国提出的各种方案和倡议能否为世界提供可行的解决方案，让世界变得更加繁荣、和平、平等？比如习近平主席提出的全球发展倡议、全球安全倡议、全球文明倡议以及构建人类命运共同体理念。
奥尔塔：习近平主席提出的人类命运共同体的理念，我百分之百地支持。如何实现这一目标？我们可以聚焦一些重点领域，比如确立第三世界国家、全球南方国家五个要优先发展的事项。其中之一是确保人人都享有清洁水源，因为现在全球水资源严重短缺。再看看卫生问题。由于缺乏卫生设施，世界各地数百万儿童因为感染细菌和各种疾病而死亡，孩子们的成长受到影响。解决这一问题迫在眉睫。我们还需要重新造林、净化森林，并且发展可再生能源，这些工作已经在开展，中国在发挥引领作用。
王冠：在阿联酋迪拜举行的《联合国气候变化框架公约》第二十八次缔约方大会上，您发表过演讲，对吗？
奥尔塔：是的，我出席了那场大会。
王冠：您当时提到了一个极为重要的观点，呼吁人们重新审视气候与安全之间的联系。您提到，“依赖石油和天然气的发展中国家需要‘公正的能源转型’，世界才能避免动荡和纷争”。能否请您详细阐述一下为什么会提到“公正的能源转型”这一概念？
奥尔塔：因为有些西方人士，无论是我颇为赞赏的环保组织还是一些政界人士，他们似乎都忘记了，正是由于西方国家肆无忌惮地使用煤炭等不可再生能源，才导致了目前的处境，使得我们的地球满目疮痍。在工业革命中，受益最大的是西方国家，他们通过开采煤矿、砍伐森林等方式成为最大的受益者。因此，西方国家应该利用他们的财富来重建地球，而不是一味地对我们这些第三世界国家指手画脚。东帝汶生产少量的石油和天然气，尤其是天然气。我们不会停止开发潜在的天然气资源，因为这关乎我们的生存。但与此同时，我们也在逐步转向可再生能源，但发达国家应该无条件支持发展中国家的能源转型，这个过程需要几十年的时间。这就是我们提出的，向可再生能源的“公正的转型”。迄今为止，我们看到了太多讨论和承诺，但真正向全球南方国家提供的资金却微乎其微。即便资金到位，又有繁杂的手续和官僚主义，发达国家强加的附加条件和官僚主义让我们举步维艰。
2022年5月，奥尔塔就任东帝汶总统，这是他第二次担任总统一职。
从青年时代起，奥尔塔致力于民族解放与国家独立事业。他多次将东帝汶比作“和平、宁静、包容之岛”，对内促进对话沟通、维护民族团结与社会稳定，对外加强合作、积极融入多边主义体系。东帝汶是亚洲基础设施投资银行成员国，也是共建“一带一路”合作参与国。
相知无远近，万里尚为邻。多年来，中国与东帝汶围绕产业振兴、基础设施建设、粮食自给、民生改善等重点领域，开展高质量务实合作，两国友谊源远流长。
王冠：总统先生，今年是中华人民共和国成立75周年，您对中国的观众朋友们有什么祝福吗？
奥尔塔：贵国是一个伟大的国家，拥有数千年的文明和历史，虽历经战乱，但成就辉煌。中华民族勤劳努力，足迹遍布全球，可以说是世界上分布最广泛的民族之一。不仅是现在，早在数个世纪以前，中国的航海家就去到世界的很多地方，中国的商人也在十四世纪就踏足东帝汶。在这个具有纪念意义的时刻，我满怀敬意，向中国人民表示祝贺！
王冠：拉莫斯·奥尔塔总统，感谢您成为中国的好朋友，祝您在中国的旅途愉快！
奥尔塔：谢谢！
△东帝汶总统奥尔塔在接受总台专访后题词
在采访中，奥尔塔总统多次谈到身为全球南方国家的东帝汶对发展的渴望。他表示，东帝汶希望通过多边合作寻求更广阔的发展空间。奥尔塔说，东帝汶“百分百地”支持习近平主席提出的一系列全球倡议，因为这符合东帝汶的根本利益，也是广大发展中国家人民共同的心声。
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