高端访谈丨专访巴西总统卢拉

　　关注国际焦点，洞察世界风云。今天我们的对话嘉宾是巴西总统卢拉。家境贫寒、很小就辍学在街上做皮鞋匠的卢拉，后来成为巴西历史上支持率最高的总统。他的经历也被很多拉美人视作传奇。如今77岁、第三次当选总统的卢拉能否像他前两个任期那样再次改变巴西？通过对中国的国事访问，他如何推动中巴经贸关系多元化？如何同中国携手一起提升发展中国家在全球事务当中的话语权？带着这些问题，让我们一起走近巴西总统卢拉。

　　主持人：卢拉总统，欢迎再次来到中国。这是您第五次访问中国，欢迎您。您此次率领着一个阵容庞大的代表团来到中国，甚至超过了3月原定访华代表团的规模。您期望通过这次国事访问以及与习近平主席的会晤取得哪些成果？

　　卢拉：再次到访中国，我深感荣幸，中国和巴西拥有广泛的共同利益，我认为此次访华将进一步深化两国关系。此次访华具有多重意义。首先我们希望与中国建立长久的战略伙伴关系；其次我们需要进一步深化两国关系，不仅在经贸领域，深化两国科技合作也非常重要；还有加强两国高校间的合作，让更多中国学生留学巴西，更多巴西学生来中国深造。我们需要制定政策，让中国成为巴西的战略投资伙伴。同时我将和习近平主席讨论乌克兰危机。即便是没有卷入危机的人们都感受到了它的影响，因为它已经波及全球，我认为这是一个重要议题。我还将和中方讨论空间技术合作、投资，例如汽车领域的投资项目。此次访问内容丰富，将是富有成果的访问。

　　主持人：卢拉总统，在您的前两个总统任期内，您不仅将中国视为巴西的重要经济伙伴，还将中国视为一个携手提升全球发展中国家声量和地位的多边战略伙伴。我想知道您在第三个总统任期内会如何定位巴西的对华政策？中国对巴西而言有多重要？

　　卢拉：我对此次访华深感乐观，也非常有意愿深化两国关系。在我的第一任期和第二任期，我和中国保持非凡的关系，我希望在第三任期继续保持这种关系。前总统迪尔玛·罗塞夫就任新开发银行行长，我认为将进一步深化和中国的友好关系。

　　主持人：谈到金砖国家新开发银行，您的前办公厅主任、巴西前总统迪尔玛·罗塞夫刚刚出任其行长。您如何看待这一任命？金砖国家未来会发挥怎样的作用？多年以来，金砖国家组织的效能在全球受到了很多关注、讨论甚至争论。

　　卢拉：首先，存在这种争议或者讨论是很正常的，因为这是一个新事物。如果你创造一个新事物，一方面会产生积极影响，另一方面也可能会产生消极影响。比如我们的美国朋友，他们总是对任何新创造的事物感到担忧，无论是关于银行还是货币，因为他们认为，我们的目的是放弃把美元作为外贸结算货币。欧洲发行欧元时就是这样，美国很不高兴。在我看来，如果说需要建立统一货币体系，诸如中国和巴西这样大体量的国家是不需要以美元为基础进行交易的。我们两国完全可以建立统一货币体系，由两个国家的中央银行组织实施，利用本币进行贸易结算。这是个新事物，需要研究，也需要思考。我认为巴西和中国是两个大国，或者说再加上印度、俄罗斯、南非、沙特阿拉伯，就会有世界上一半的人口参与到金砖国家机制，我们将会有巨大的经济体量和巨大的贸易潜力。我相信，我们不必急于将新开发银行转变为一个非同寻常的大型银行。我们必须冷静地工作，不急于求成，避免犯错，将新开发银行建设成为面向发展中国家的榜样。

　　主持人：卢拉总统，谈到提升全球发展中国家的地位，我能感受到您的热忱。在很多场合，您充满激情地讲述提升发展中国家声量的必要性和迫切性。这样的激情源自哪里？迫切性又来自哪里？另外，您还经常提到国际关系民主化的必要性。

　　卢拉：近年来，我一直试图在联合国阐明一个事实，那就是1945年时的地缘政治图景已经不复存在了，联合国创立的缘由以及它的结构已经不太适用于早已变化的世界。世界地缘政治格局已经改变了。有些安理会成员国未经安理会讨论就发动战争。因此，世界需要更加强有力的全球治理，特别是在讨论这两个重要问题的时候——和平与气候问题。如果没有一个拥有决定权的联合国安理会，如果成员国不能履行义务，我们就无法解决世界面临的气候问题，因为每个国家只考虑自己，每家企业只考虑自身利益。这样我们就无法制定正确的气候政策，让人类生存下去，呼吸新鲜空气，饮用洁净的水，拥有一个更加美好的世界。这是中国、巴西、美国、欧盟和所有国家面对的挑战，我们需要积极面对。因此我将继续奋斗。我不想成为领导者，也不追求对任何人的霸权，我唯一想要的就是建立一种新的全球治理模式。当今世界中国发挥着非常重要的作用。中国应该被考虑在内，巴西应该被考虑在内，诸如尼日利亚、埃及、墨西哥等国家应该被考虑在内，印度也应该被考虑在内。所以，必须要有一种能够代表国际社会政治期望的全球治理，我将继续为之努力。我会继续加强与中国的关系。说到加强与中国的关系，并不意味着与美国断绝关系，我同样要加强与美国的关系。如果没有人谈论和平，我们如何实现俄罗斯与乌克兰的和平？所有人都在谈论战争，所有人都在谈论向乌克兰提供武器来攻击俄罗斯，或者北约东扩至俄罗斯边界。因此，我们必须找到那些追求和平的国家。中国希望和平，巴西希望和平，印度尼西亚希望和平，印度也希望和平。那么，我们就把这些国家聚集起来，为俄罗斯与乌克兰提出一个和平建议。

　　主持人：关于乌克兰，中国提出关于政治解决乌克兰危机的十二点主张。外界预期您会在访华期间提出有关解决乌克兰危机的建议，那里的局势依然严峻。您会提出哪些具体建议呢？

　　卢拉：我还没有就此制订一个有针对性的计划或者方案，因为方案只能是由很多人交流之后共同提出。我对欧盟曾抱有信任，因为它之前一直扮演着重要的角色，始终是一个平衡角色，而且从来没有直接参与战争。然而，欧盟现在直接参与到冲突当中了。德国总理奥拉夫·朔尔茨访问巴西时，让巴西向欧盟出售导弹，以帮助乌克兰，但是我对他说了“不”，因为巴西不想卷入战争，巴西期望和平。我坚持通过对话来寻求和平方案，我认为俄罗斯渴望和平，乌克兰也渴望和平，更为重要的是世界需要和平。世界上还有10亿人遭受饥饿之苦，不公平的现象还十分严重，因此那些领导人无权发动战争，世界需要和平、就业和公平的财富分配。这些都是我们亟待解决的问题，也是我跟我的朋友习近平要聊的话题，因为中国在这些问题上影响力很大。大家不断交流这个现象本身就为那些渴望和平的国家带来了希望。

　　主持人：您如何看待中国的国际角色？

　　卢拉：首先，我认为中国的存在，正如大家所看到的，在今天的世界是必要的。这个世界需要竞争，需要经济领域、科学领域和技术领域的竞争。中国通过竞争成为一个大国。 五十年前，没有人相信中国可以在2023年成为现在这样的一个大国。中国在几乎所有经济领域展现出大国实力。在科学、技术、生产和工程领域也不例外。我认为这对世界很重要，因为世界并不只存在一方，我们不应该只听到一个声音或是只看到一个国家。中国出现在世界舞台上，中国不煽动战争，而是共话发展，聚焦投资和教育，培养工程师、生物学家、医生、航空领域人才，与那些曾经的“佼佼者”竞争。这很重要，对世界有益，这对世界十分有益。我想告诉你，我很高兴看到中国在非洲进行投资，在拉丁美洲进行投资。当2008年金融危机爆发时，在美国举行的二十国集团峰会第一次会议上，我们曾讨论发达国家应在不发达国家进行投资，这样欠发达国家能获得融资，实现经济增长，建立中小型工业，改善农业，并减少对发达国家的依赖。可是没有国家做到这一点，中国做到了。所以我们不应该嫉妒中国。我们应该相信，其他国家本应像中国这样做，因为只有这样，世界才会变得更美好。是的，世界会变得更好。所以在我看来，今天的中国代表了世界经济竞争中的某种平衡力量，也是世界科学发展的一种平衡力量，这对世界很重要。

　　主持人：卢拉总统，您如何看待中国的现代化之路？

　　卢拉：我觉得中国最让世人钦佩的是，能够在保持意识形态和政党建设的同时，创造一种高速发展的经济模式。我知道贫穷的中国是什么样子，也见证过巴西工资收入比中国高、巴西经济看起来比中国强的时候，但是后来中国实现了飞跃式发展，这是中国政治能力的体现，这是政治成熟的表现。伴随着全球化，在20世纪80年代，人们发现了中国劳动力市场的潜力，中国人也懂得如何利用引进来的外企培养人才。另外，还有数百万中国人出国学习。这造就了今天中国科技强国以及经济和工业强国的地位。我对中国取得的非凡成就感到十分钦佩。要知道让几亿人脱离贫困，这可不是一件简单的事情。世界上还有很多贫困人口，很多贫困国家。比如2012年巴西消除了饥饿现象，但是现在又出现了饥饿人口，这说明巴西的政治和经济缺乏持续性，而中国不是这样的。因此，我认为我们需要友好、认真、谦虚地向中国学习。我们不需要全盘照搬中国，但是也不能为了否定而否定。我们需要知道他们做了什么，是怎么做的，为什么是正确的。我认为这也让一些国家感到不安。因为近几个世纪以来，只有一些国家是富强的，他们在这个世界说了算。随着中国、印度、巴西等发展中国家在工业和科技领域的不断进步，很明显，那些自认为是“世界主人”的国家感到了不安。然而，我们想对这些人说的是，我们不想比任何人更优越，我们只是渴望平等。这是大实话，这也是我们和中国建立伙伴关系的原因。

　　主持人：谈到对中国的看法，一些国家将中国在包括巴西在内的拉丁美洲的经贸投资和影响力描述为“新殖民主义”。您如何看待这样的说法？

　　卢拉：对巴西而言，我不这么认为。中国在巴西的做法同巴西本土企业家没什么不同。巴西想向中国提议的是建设成百上千个新项目，建设公路、铁路、港口和机场，进行新兴工业、化工企业和新型投资，特别是在我们民众的培训和教育方面。这也是为什么我希望同中国合作进行大学之间的交流，将会有更多的中国人在巴西学习，也有更多的巴西人在中国学习。老实说，我没有看到这其中有任何殖民关系的存在。美国要在非洲投资，欧洲也要在非洲投资，即便他们在非洲殖民了将近一个多世纪。当中国人开始在拉美国家、在非洲投资时，他们感到不舒服了，因为中国在变得强大。中国深度参与了巴西经济建设，我乐见其成，我希望中国参与，我希望中国以建设性的方式参与，以建立伙伴关系的方式参与。我们的企业家到中国投资，中国企业家来巴西投资。这就是我建立伙伴关系的方式。这种关系的建立是自愿的，是建立在拥有共同世界观的国家之间。我认为中国对世界的看法与我对世界的看法非常非常相似。我想要一个更人性化的世界、更公平的世界、更友爱的世界、更彼此支持的世界、没有战争的世界、有更多工作机会的世界。为什么世界就不能和谐一致呢？ 因此，我对中国在这一时期取得的成功表示钦佩。我希望在与习近平主席的会谈中能够就未来更多的合作达成一致。

　　主持人：卢拉总统，您曾多次用“情谊”这个词来描述中国人民和巴西人民之间的感情。我想告诉您，您会惊讶于有多少中国人喜欢巴西，以及每届世界杯足球赛期间有多少中国球迷支持巴西队，那种纯粹的激情。

　　卢拉：我也时常关注在中国进行的足球比赛。我收看巴西电视频道播放的中国足球联赛，因为有很多巴西球员在这里踢球。巴西的电视频道会播放这些比赛。

　　主持人：卢拉总统，您知道吗，您在中国有很多粉丝，许多人对您的人生经历很感兴趣。您在小学二年级就不得不辍学养家，8岁就上街卖东西，还擦过皮鞋，后来又做了钳工。这些经历对您的人生意味着什么？又如何塑造了后来的您？

　　卢拉：我认为是生活教会我成为今天的样子。我在一个非常贫穷的家庭长大。我母亲生了12个孩子，这12个孩子都是在家里出生的，没有一个在医院出生。8个孩子存活，另外4个夭折了。那时候，家里人都没有工作。我去当小贩，我卖过爆米花和花生，兄弟姐妹们卖过橘子、木炭和沙丁鱼。在我的人生中最重要的是我有一位伟大的母亲，她是我心目中的女英雄。她养育了我们8个孩子，我们后来都有工作，都建立了家庭。我有幸参加技术培训，在职业学校我加入了工会，并成了巴西总统。所以，我的心中永远铭记，我永远不会忘记我来自哪里，也永远不会忘记当我离开总统职位时会去向何方。总统不是一种职业，它是代表巴西民众行使权力的，民众相信我会做他们需要的事情，这就是我的作用。我成为巴西总统的原因只有一个，那就是改善最贫困人口的生活。我必须保证穷人每天都能吃上早饭、午饭和晚饭，保证他们有工作，能够养家糊口，这是巴西联邦共和国总统的职责，让最底层的人民获得健康，这就是我执政的目的，也是我从出生就接受的教育。

　　主持人：说到医疗，我一直想问您这个问题。17岁时，您在金属工厂做钳工，有一天在操作机器时受了工伤，失去了一根手指。您跑了几家医院都无法及时得到治疗，因为您当时没有医疗保险。当时是怎样的情景？成为总统之后，像这样的经历让您想为您的人民、医疗和您的国家做些什么？

　　卢拉：其实我轧断手指的时候差不多是凌晨两三点钟，但直到早上七点我才去医院，因为当时在巴西看病非常困难，没有诊所，医院也不多。今天巴西的医疗机构多了很多。巴西创建了公共卫生系统，这是一项很棒的卫生健康计划。今天，如果有人轧断手指，他得到医治的速度会比我当年快得多。这就是我要成为总统的唯一原因。

　　主持人：卢拉总统，感谢您百忙之中，接受中央广播电视总台《高端访谈》的采访，非常感谢。

　　整个专访过程当中，卢拉总统的激情给主持人留下了很深的印象。他充满激情地表达了打造更紧密中巴关系的愿景，呼吁中巴团结、呼吁发展中国家团结，让这个世界变得更公平更公道。中国、巴西虽然距离非常遥远，但是两国不断向纵深发展的经贸关系，两国在越来越多战略问题上的志同道合，以及两国不断增进的民间情谊，都不禁让人想起了那句老话：海内存知己，天涯若比邻。

　　总策划丨慎海雄

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　　监制丨陈杰 麻静

　　总制片人丨潘林华 刘舸 解立楗

　　制片人丨阴丽萍 赵蕴洁

　　记者丨王冠 李伟林 耿之倩

　　摄像丨柳明 李向伟 高鑫

　　策划丨胡炜炜 王乃仟

　　编导丨张亚静 宣霁祐 高雨杉 沈霖

　　外联丨韩硕 庄莹

　　配音丨姚宇军

　　翻译丨殷岳 施倞 国丹 夏任 朱文隽 赵恒志 李梅 侯依宁

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　　鸣谢丨中国驻巴西大使馆 巴西驻中国大使馆