本期嘉宾：
《中国青年报》总编辑陈小川、《今日中国》总编辑黎海波、《中华工商时报》副总编辑水皮、北青传媒执行董事何平平
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主持人（鲁健）：第二个热点我们要谈的是继欧盟的黑狱事件调查报告出台以后，现在德国又出了一个事情，德国慕尼黑的地方法院要对美国中情局的13个特工发出逮捕令。因为这13个美国中情局的特工参与了在德国绑架德国公民这样的事情。我们先来看看这个背景短片。
新闻背景
美特工“非法监禁”德国公民 德方称要逮捕美特工
2003年年底，黎巴嫩裔德国公民马斯里到马其顿度假，却在那里遭到了逮捕，随后被押送到阿富汗首都喀布尔拘押了5个月，直到2004年5月才无罪获释。马斯里称，他在关押期间受到了“非法监禁和严重的身体伤害”。德国检方表示，实施非法逮捕和关押的人员属于美国中情局的一个特别行动小组，只要这13人踏上欧盟的领土，将马上被逮捕。
美国政府发言人麦科马克当天向媒体表示，美国政府需要对德国地方法院的做法作进一步的了解。麦科马克强调，美国政府尊重德国政府的主权，美德之间存在密切的反恐和反间谍合作。但有消息说，美国司法部已拒绝向德国检方提供任何协助。
鲁健：美国中情局抓错人不是第一次
主持人：刚才我们看到的就是这个情况的背景。德国现在有点和美国叫板的意思，不过美国确实也是从“9.11”以后，有很多的做法可能有点激起欧盟这些国家的愤怒感。因为马斯里本来是一个德国公民，最后也证明确实是被抓错了，而且他是在马其顿的国土上，人家正要去旅游，结果中情局的几个特工就把人秘密逮捕了。
水皮：关键是抓错了。所以德国还有说法，如果说没有抓错怎么办？你想想实际上很多国家是默认美国的行为的。特别是“9.11”之后，因为打着恐怖主义的旗号，他要求你们配合这种旗号，很多欧洲国家是怕担上不跟美国合作打击恐怖分子这种骂名，所以他都是默认的。你现在这个事情是闹大了。
主持人：而且这个事还不是第一次。因为在2003年时候，意大利米兰的一个法院也做出过类似的判决，当时也是美国中情局的特工在意大利逮捕了一名伊斯兰教的教长，叫奥马尔。所以这个事情已经不是第一次了。
陈小川：“世界警察”太没给“欧盟老大”留面子
黎海波：它虽然不是第一次，但是对德国有时代意义。为什么呢？德国毕竟是欧盟的老大，他正式从司法上向美国叫板，挑战美国，告诉你不可以在我这里胡作非为，就是你也得尊重我的规矩，我们的文化是一样，但是我们的法律是不一样。有人说美国不会放这13个人？是不可以放，但是这也不是完全是象征意义的，你这13个特工再到德国来，我马上逮捕你。
陈小川：从美国反恐以后，“9.11以后”。
水皮：你要么不来，你不来我不管。
陈小川：反恐的疆界是扩大到整个北约，北约都是他的势力范围，然后北约之外也都是我反恐的战场。
黎海波：你想他在哪儿抓到马斯里？马其顿。
陈小川：那更忽略不计。
主持人：所以老说美国是“世界警察”，这个事上能看出来，他确实有点世界警察。
陈小川：这个事情做得太没有给德国留面子了。
何平平：如何处理，应该是美国考虑得太差了。
主持人：而且像意大利逮捕的奥马尔，他还从德国秘密转运。我想当时因为总理还是施罗德，可能当时因为毕竟和布什关系还可以，他知道这个事，可能默认了。但是现在因为默克尔上台了。
陈小川：这次这个事情我觉得和施罗德和默克尔的区别、看法也不是太直接，因为美国人认错了，他现在经过审查。
水皮：的确抓错了，所有的证明他这件事是办错了。但是还有多少抓进去，目前还没有证明抓错的人呢？
水皮：大概是被抓进去，之后也就这么回事了。
陈小川：他道歉了。假如我错了，你说没关系，错就错吧，那太没面子了，一个大国。
黎海波：这事以后可能会让美国中情局收敛点
黎海波：这个事以后，可能美国中情局会稍微收敛一点。
主持人：对。
黎海波：它也反映一种民意，因为德国的反战情绪会比较强，反美的情绪会比较强。他不光就这一个事，以后包括慕尼黑，以前中情局经常利用慕尼黑作为中转站，不光是到处抓人，而且秘密审讯，甚至有虐囚的行为。他现在要求你这些东西都要公开化，都要通知欧盟。
主持人：德国是一个很讲人权的国家，包括它的有些法律制定，我记得以前有人在德国起诉拉姆斯菲尔德，说他犯有战争罪。
水皮：我当时觉得这个事在某种程度上也会考验默克尔。默克尔的麻烦比布什的麻烦还大，为什么？
水皮：你们也别太乐观了，因为美国司法部门也无意协助德国司法部门。
主持人：这13个特工虽然被德国通缉了，但是最后被德国警方逮捕的可能性很小。
陈小川：照样吃饭，照样上班，什么事没有，下来照样领工资，什么事没有。
何平平：现在对中情局的人会很有影响。因为有媒体报道，中情局的人对这件事情已经心有余悸了。
水皮：他可能怕受到司法指控。
何平平：一个是说他害怕，说我不能因为执行一个公务，然后我就不能出国了，这事对他们的也很大。不能出国以后，他也不能再执行任务了。
主持人：最起码对你们应该有所收敛了，这应该也是一个震慑。
水皮：就是我不能为公共行为背黑锅。
主持人：但是这个事情可能对于德国和美国之间的国家外交关系可能伤害并不大。
何平平：不会太大。情况没有弄得很清楚，就是美国到底赔偿没赔偿它，现在两边的说法是不一样的，一方面说是道歉了，赔偿了，但是另一边表示说……
主持人：这是下一步要讨论的事情，即便按照美国的法律也应该给他品尝，一个好好的公民，也没有犯什么错，就因为名字起得可能跟某一个恐怖组织的人名字起错了，结果就被抓了起来。
水皮：至少得几个月的……
制片人：杨继红
策 划：滕双双
编 辑：张梦溪 李 萍
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