央视国际 www.cctv.com 2007年02月04日 16:08 来源：
主持人：
所以这起事件也可以说是布莱尔1997年担任首相以来最大的丑闻了，看得出来，他的压力是非常大的。刚才我们了解了这个事情的来龙去脉，就是12个富商向工党提供了1400万英镑的政治贷款，然后工党作为回报，有4名富商进入了上院，甚至还帮助他们谋求贵族的爵位。这1400万如果单独从政治贷款这个角度来说，应该是英国法律允许的，是吗？
赵俊杰：
西方每个国家的这些政党有它选举政治的游戏规则，当然《政党选举法》里面规定，如果是合法的一些来源，比如包括像政党为了选举募捐这样的一种形式，也包括像贷款应该说没有什么非议的。现在的问题就在于贷款如果纯粹像我们日常生活见的商业贷款性质，节是到期了该还钱，是多少利益，这个就没什么可说的。问题就在于他在贷款当中实现了所谓的以权谋私的交易，最终他想把贷款人的好处体现出来，让他上到贵族院里面去。我要补充的一点是，实际上布莱尔提名的这4个当中，有3个还是因为去年的丑闻没有弄到提名，最后被否决掉了，没有上到议会上院的这个位置。
主持人：
《英国独立报》在头版向布莱尔提出了10个问题，当然都是置疑的。其中有一个问题是，为什么这些钱是贷款，而不是赠款？贷款和赠款有什么区别吗？
冯仲平：
这里面注意到问题是什么问题？就是贷款也行，赠款也好，我们平时说捐款，这都是合法的，一个人支持你的那个政党，而这个政党刚好正面临着要大选的时候，你是可以提供钱的，提供金钱支持的，这是没有任何问题的。问题是什么地方呢？如果是捐款的话，你必须要把你的名字公布出来，超过5000万就要公布，而这些人恰恰是不想把他的名字公布，不公布名字的话就可以说我给你贷款，或者以其它方式给你钱，我是为了得到好处的，而且可能工党那时候也承诺了，说你只要给我钱，我就可能给你其它好处，比如我给你一个荣誉，给你一个爵士地位，但是你要把你的名字公开的话，人家一看就很明显。
主持人：
如果是捐款的形式，名字就是公开的。
赵剑杰：
很明显，所以就采用贷款的方式。
主持人：
贷款是秘密贷款。
赵剑杰：
但是英国的法律规定，贷款多少也不需要公布数额，也不需要公布这个人。为什么这个事情引起人们的调查呢？就是因为这个和爵位是有关联的。
主持人：
但是最后这12个秘密贷款人还是被曝光出来了。
冯仲平：
对，因为政治捐款，每个国家为了防止政治上以权牟利、全权交易，所以一般都是限定捐款的额度。像在英国，一般5000英镑以上基本上就得把你的名字曝光，让大家、媒体监督你。5000英镑在我们看来也不是很多的事情，但如果你要是捐款，像5万、50万、500万就是大数目，所以一般为了达到他们的目的，往往都采用了后面这样一个措词，就是贷款，因为贷款的话，法律规定不必有任何的曝光。
主持人：
现在由于是秘密贷款的形式反倒被曝光出来，而且现在布莱尔两个亲信都被逮捕了，一个是他的助手露丝·特纳，还有一个就是他的首席筹款人，也是中英问题特使，叫利维勋爵，这两个人都被逮捕了。他们的逮捕对于布莱尔的政治前途是不是会造成直接的伤害？
赵剑杰：
这里面我们要分析这两个人，一个是他的角色，这就是看布莱尔今后的首相生涯必须要看，第一，这两个人的位置，他们两个人在这个案子里头起了什么作用，更重要的是他和布莱尔的关系怎么样。
主持人：
但是，现在伦敦警方在调查的时候，发现唐宁街10号首相府的电脑里头有一套秘密的网络，但在这个网络里面，布莱尔和利维勋爵他们两个人的私人电子邮件、通信有很多重要的内容都就被删除了。
赵剑杰：
这就是这两天炒作最热闹的地方。这个案子去年3月份就曝光出来了，就开始调查了，已经快一年了。伦敦警察局原计划这个一月份，就是上个月，把这整个案子结案，但是后来发生的事情，就是这两天发生的事情，现在只能说是媒体这样猜测，说警察为什么突然又把特纳女士逮捕了，利维勋爵已经被逮捕了三次了，为什么呢？就是突然发现这里面可能存在一些证据，能够确确实实证实前面举报的这些事情可能是真实情况。是什么证据呢？可能是有一些电子邮件，或者是另外一套不能够被司法系统来检查的，用另外一套系统，但是英国政府否认了。
主持人：
对，现在英国警方还有一个证据，布莱尔写过一个便笺，可以说间接地承认了确实有12个秘密贷款人，在2005年给工党提供了1400万英镑的贷款。
赵俊杰：
我刚才为什么说原来是一月份结这个案子，到现在还结不了，就是由于案情有新的发展。布莱尔可能不需要太长的时间，两周、三周，但是真正这个戏唱到最后是什么结果，就要看这几个星期的调查了。
冯仲平：
我自己觉得，利维勋爵应该说确实是布莱尔的得力助手，可以说是布莱尔的左膀右臂。为什么？因为布莱尔从1997年为工党竞选立下汗马功劳，实际上在他背后，利维勋爵给他精心地打理，给他筹集了首席筹款。
主持人：
是他的首席筹款人。
冯仲平：
每个党，每个政要都有自己所谓的大管家，我理解利维勋爵就是他的大力总管，他不但是筹集了第一次，让工党有选举获胜的政治资金，而且第二次，乃至第三次，可以说布莱尔一而再再而三连胜，他是立下了汗马功劳。所以他这次这个事情，刚才冯教授也讲了，我们要以政府说的作为一个准性来判断，我们不能光是看一些媒体的依据，就来判断现在好像抓到了他一定有一个单线联系的渠道。所以，我想可以等一下再看。
主持人：
所以现在关键还是要看看露丝·特纳和刚才我们说的利维勋爵，这两个人最后警方会不会给他们定罪，或者以什么样的方式定罪，这样才能够看出来对布莱尔的影响。
冯仲平：
对。
主持人：
另外，我们说到布莱尔烦心事真的是挺多的，除了这个事以外，我们可以一起通过一个字版来看看，因为他受到民众职责的事情很多，包括被媒体曝光的事情也很多，像以前说到的，主要是他个人的生活奢侈这方面的，提到的比较多，比如他出去度假，度假的花费，住高昂的别墅，还有他当时坐飞机航空公司给他免费升舱，本来是买的经济舱的票，结果给他升到头等舱，少花了六千英镑，另外他在增设管家，据说管家花费确实也是挺高。
冯仲平：
以前没有这么个职位。
主持人：
对，因为以前没有这样个职务，所以花费也比较多，公众也很不满。另外，首相府的开支也是引起大家议论比较多的，因为以前梅杰政府一年的开支才600万英镑，但是布莱尔的首相府开支是1800万英镑，高出了三倍。所以这方面是不是也是民众对他不满的一个主要方面，觉得个人生活是不是有点太奢侈了。
冯仲平：
布莱尔生活奢侈可能跟他们夫妇两个自身，平常很注意公众出现的形象有一点关系，这也是个人领袖的魅力性格所在，包括布莱尔，也包括他的夫人切丽，都是很注重在公众场合自己一种亮丽的，而且一种充满魅力的形象，能让它四射出来。所以正因为这样，因为他现在是第三任了，我觉得一个政府一旦是做得很长以后，刚开始可能是比较清廉自励的，到后来也是因为自己觉得有老资格，可以讲一些资历了，往往可能就会产生一些在别人看来是腐败的根源。但这个方面的问题不是最主要的，主要还是刚才我们前面讲的，用“金钱来换的爵位”才是最严重的问题。
主持人：
这才是最严重的，生活奢侈可能还不算最严重的问题。
冯仲平：
只能说明这个政府治理国家比较好，现在经济好，他自己多花点，一般人也能理解了，因为英国经济总得来说，在欧盟里面还是属于比较好的，社会是比较稳定的。
主持人：
如果“金钱换爵位”被成为是英国的“水门事件”，我们可以把它称为“爵位门”，其实布莱尔上任以来遭遇了九重门，稍候我们再接着谈。
