主持人： 欢迎收看《海峡两岸》，那么在本期的《海峡两岸》节目中我们继续就台海的一周热点话题来进行点评。今天为我们点评的依然是台湾的两位时事评论员尹乃菁小姐和江岷钦教授，二位好。
尹乃菁：您好大家好。
江岷钦：主持人好，观众朋友大家好。
主持人：首先我们来一起了解一下本期节目要讨论的热点话题。
主持人：从11月13号开始，由大陆30个人组成的台湾房地产考察团在台湾举行了为期一周的考察，那么这个团成员大部分都是一些大陆比较重量级的房地产商，比如说万科的董事长王石，还有万通集团董事局的主席冯仑等等，据我们了解，台湾媒体也对这个团在台湾的活动进行了很多的报道，那么乃菁据你的了解就是大家这些报道的关注点都在哪里呢？
小片：日前，大陆的一个参访团在台湾引起媒体的关注，这是迄今为止规模最大、最具代表性的两岸房地产交流活动。11月13日，由大陆知名的房地产开发商组成的30人的考察团到台湾参访，其中包括万科集团董事会主席王石、万通集团董事局主席冯仑、富华集团总裁赵勇等企业家，他们将在一周的时间里，考察了台北、台中、高雄等地的房地产市场情况，台湾的房地产企业界人士纷纷盛情款待参访团，大陆的房地产开发商对台湾的商用不动产的办公楼、酒店、商场等项目都表现出浓厚的兴趣。台湾媒体评论说，这是大陆地产商看好未来开放大陆游客赴台旅游的商机，而先行考察台湾的房地产市场。
尹乃菁：是的，首先就是这个团的来访在台湾的媒体引起相当的重视，不仅是一般所谓综合性的媒体有报道，一些属于经济性的媒体报道就更细了。首先我们知道过去台湾这个部分和大陆的房地产业者的交流过去只限于点对点，也就是由台湾的某一个单位去邀请大陆某一个省市的某一个协会，所以过去是点对点的交流，但是这一次是一个大规模全面性的交流，包括了11省15个城市，30位的人士来台湾，所以这是一个规模很大的。另外作为一个台湾媒体观察来讲，我其实觉得挺感慨的，过去在台湾经济起飞的时候，台湾的民众到其它地方去游览的时候，大家觉得来了有钱人，所以不管观光的饭店或是各种在卖纪念品的都很乐意接待台湾的观光客。可是现在显然是风水轮流转，台湾的经济变得比较差，现在大陆来的这些企业家跟观光客变成是台湾好像，觉得来了有钱人了，所以这样一个落差其实就我们来说觉得非常的感慨，两岸之间的经贸的实力在这几年间产生了如此大的变化，像台湾这次做主人的乡林集团董事长赖正镒先生，他在台湾是以经营豪宅著称，他在台中的日月潭涵碧楼的饭店是台湾顶级的饭店，住一个晚上要新台币一万块钱以上，就是人民币2500元以上，很贵的，到现在为止我还没办法，有点舍不得去住，觉得是不是太贵，我是没有住过，但是像这些大陆的企业家来住在涵碧楼是不手软的，花钱是非常爽气。
江：现在台湾最需要是解经济的渴，那这一拨大陆房地产商的巨头们，应该讲巨人们到台湾来，其实给大家产生一个更大的效益，我们看到他们来访问之后的第二天，台湾的股市在房地产上就增长了，在不景气当中房地产一枝独秀在股市上，然后不论是谢长廷、马英九在昨天前天纷纷拼命喊说我当上立刻马上“三通”，过去是有条件“三通”。当马英九说了马上以后，谢长廷说我不仅马上而且我立刻做得更好，所有的评论是管它东南西北风，马上就“三通”，这个马上不一定是马英九了，而是说不论是马英九和谢长廷都在争一块大饼，所以可见经济实力恐怕才是民众最想要的一份力量跟基本的内涵。
11月12日，台湾联华电子股份有限公司荣誉董事长曹兴诚在台湾《联合报》、《中国时报》、《自由时报》等三家报纸刊登半版广告，就两岸关系和岛内政局提出六条建议，曹兴诚在广告中呼吁说，2008参选人马英九和谢长廷应共同推动制定“两岸和平共处法”，停办“返联公投”和“入联公投”，及早确定两岸都可以可接受的解决方案。曹兴诚还提出，应该终止岛内政治恶斗。马英九对曹兴诚的提议，也表示说，促进两岸和平是他推动政策的一个方向。
国民党2008参选人马英九：“我想他最重要的目的是促成两岸和平，我们现在提出来的方案已经在朝这个方向走”，而且两年前连战主席到大陆访问的时候，在这个议题上跟对方也达成了一个初步的共识，所以如果我们执政的话，我相信这个共识应该可以实现。”。
而行政部门负责人张俊雄却反应消极。
台湾当局行政主管机构负责人 张俊雄：目前，就两岸现况来说，这一点有实施上的困难。
“联电”公司是全球最大的电脑芯片加工企业之一, 公司资本额高达1976亿元新台币,在台湾颇具影响力,这个公司同时还在美国上市。
据台湾媒体报道，2005年，“联电”公司遭到台湾检察部门的大举搜查，罪名是“联电”公司涉嫌通过“和舰”公司违规投资大陆，随后，时任“联电”公司董事长的曹兴诚多次以个人及“联电”公司的名义登报反对台湾当局的作法。“联电”公司甚至提出要退出台湾的股票市场，震动了台湾社会，2007年年初，曹兴诚辞去“联电”公司董事长的职务。
主持人：我们再来关注另外一则新闻，在上周的时候台湾著名的一个高科技的企业家，也就是台湾联电的荣誉董事长曹兴诚先生他在12号的时候刊登了一个广告，来呼吁国民党和民进党的2008的参选人共同合作来推动一个制定两岸和平共处法，并且明确台湾不会举办“独立公投”，那么对此陈水扁给予了反对，他还骂两岸和平共处法是一部“台湾投降法”。但是我们同时也看到香港中评社发表的社论说，最明白两岸关系大事者非台商莫属，这评论还说商人总是比政客聪明的，乃菁怎么来看待这样的分析。
尹乃菁：是，我们看到曹兴诚先生他花了钱在台湾主要的媒体登了这么一大篇幅的广告，当然这点钱对于曹先生来讲是不算太多，但我们先了解一下曹兴诚是一个什么样的人，他为什么会提出这样子一个其实蛮有大胆创意的一个想法。曹兴诚非常的有意思，他在台湾他是联电的荣誉董事长，曹兴诚他台大电机系毕业之后，他是交通大学的硕士，那在台湾对于在本土台湾念书的这些硕士就给他一个称号叫做土硕士，他在33岁的时候非常年轻就担任了联华电子的副总经理，然后后来他又在一手推动让联华成为台湾第一家电子类的上市公司。而且曹先生非常喜欢下围棋，所以他很重视谋略。他这个人的个性在他辞掉联电董事长这个位子，他是主动辞的，之前他花钱也是花了近百万的新台币在台湾的各大媒体登广告，批评台湾已经成为乱邦了，所以乱邦不居，他要思考把联电在台湾下市，要另觅良市发展，他为什么会有这么大规模的动作？其实主要就是因为台湾管理证券市场的证券交易所，针对联电有关一个所谓的重大讯息没有公布，准备要罚联电五万块钱的新台币，也不过就是五万块钱的新台币，可是曹兴诚却花了这么大的动作，登广告痛批民进党当局，而在这个时间点上其实曹兴诚就有了一个完全不同的市场布局，他的市场布局是什么？他要舍弃掉在台湾现在已经处处受限制的半导体发展，他的眼光要着眼在大陆进行他全球化的布局，可是从他登广告那天痛批民进党开始，他就已经成为民进党当局的“眼中钉”，而且民进党就觉得说曹兴诚这个人是很难搞的一个人。那他在围棋的策略上采取舍台湾救中国大陆一个舍小救大的策略，为什么会有这样的看法。我们知道在台湾半导体业其实一直在全球居于领先的地位，可是因为长期以来台湾当局对于半导体业登陆发展的种种不合理的限制，使得他们的发展受到限制也快要丧失在全球具有竞争地位的优势了，所以对曹兴诚这样的企业家来讲，他提出一个“两岸和平共处法”，一个很重要的着眼点就在于，企业家早就看清了两岸的时事，他们明确地了解说，只有一个稳定平和的两岸政治气氛才有助于长期企业界投资经营发展策略，所以当曹兴诚先生发表了这一篇之后，在台湾除了少数具有明确意识形态的企业家之外，很多人都叫好，大家都希望两岸关系能够稳定。而且我们特别注意一点，在他这一篇广告之中，他是要求马英九先生跟谢长廷先生两个人共同来推动“两岸和平共处法”，这点确实是激怒陈水扁了，也就是在曹兴诚的眼中陈水扁早就是已经快过气的人了，所以我的对话是不理会陈水扁的，我只对一个未来有可能的台湾的领导人在对话，所他就把陈水扁不放在眼里，所以即便是陈水扁在台湾一个造势场合里面，连骂曹兴诚20分钟，曹兴诚却一改过去好像火爆浪子的个性，完全没有回应陈水扁，非常平和地说，我只不过是提出了一个点子给大家参考罢了，这个就让陈水扁更生气了，你眼中没有我，我眼中就真的是把你当做一个“眼中钉”了。
江岷钦：曹兴诚所说应该是着眼于整个未来的布局跟整个企业的发展。台湾在这7年锁岛的运动当中，让很多企业不仅是高科技已经有萧条的倾向，其实传统产业也一样像路边摊都没有办法很好经营，所以有一次我去吃路边摊，大概前几天，路边摊老板就跟我说，江教授路边摊已经摊在路边了，我说这算什么，半导体已经倒了一半，所以高科技跟传统产业其实在意识形态捆绑之下都没有很好的发展，我觉得曹兴诚看到未来找到一个出口，这个出口如果能够扩张的话，台湾才有未来。
连日来，陈水扁和他的副手吕秀莲相继在参加公开场合的活动时遭到台湾民众当面抗议。对此，陈水扁和吕秀莲都辩解说，这是有人故意闹场，但台湾媒体的调查却发现，情况远非如此。
据报道，11月8日，陈水扁在一个展览会上遇到不满民众的抗议。
抗议民众：老百姓活不下去了。
但陈水扁却说，这名民众能看展览会，生活条件应该不错。
台湾媒体采访了这名抗议男子，他拿出了以往的营业执照，证明他是因为经济不气导致公司倒闭后，不得不去做临时工。
就在同一天，陈水扁的副手吕秀莲也遇到了民众的当面抱怨。
台湾民众：“快生活不下去了啦，要怎么办，看我一个人带女儿瘦巴巴，看我多可怜。”
主持人：最近我们还发现很多台湾民众纷纷都在公开的场合来声讨陈水扁，根据台湾《联合晚报》报道的消息说，11月11号的时候台湾还有一个网友在网上提出了一个“全民呛扁快闪行动”，他就呼吁大家在陈水扁出现的场合高喊“阿扁下台”然后马上就跑开，那么这个帖子发出之后很多的网友都积极的来响应。有人就表示说，只要是在台北，只要是陈水扁出现的地方他就一定到。那么针对这个事，岛内的学者就有评论人说，如果领导人没有办法去倾听民众的声音，不愿意用疏导的方式来排解民怨的话，最后被洪水冲垮的将是当权者自己，那么对于这样的评论江教授怎么来看？
江岷钦：是，大概在上个星期接受“中国广播公司”的访问我就讲到说，其实民怨很像洪水一样，民意如流水嘛，当洪水开始冲来的时候，领导人是要扮演大禹的角色，还是要扮演鲧的角色，如果是大禹的角色要疏导，要面对问题。台湾的经济不好，经济不好问题在哪里，在意识形态，意识形态捆绑了两岸之间发展的可能，你只要开放了不要再“戒急用忍”，现在要做的是“戒忍用急”，要赶快去做。那么当然基于双方的和平相处，相关的条约要在制度化透明之下去做处理这是必然一个程序。可是如果陈水扁所做的是完全不理会这些外在的声音，不理会人民的苦痛，我就评论说人民的抱怨是天使的声音，因为人民赋予你权力，他是你真正权力的来源，对于权力的来源你都不在乎了，你还在乎谁呢？所以我特别强调说，如果陈水扁仍然采取用鲧的方式去围堵的话，最后陈水扁就跟鲧一样就滚吧，滚进历史的灰烬里面。所以我觉得台湾民众其实真的要想清楚，在2008年这一次选举当中，是要选一个不一定会闻声救苦，可是不能选一个闻声挖苦的领导人，这一点很重要的，没有人民哪有政府，不会有政府就不会有领导人，所以人民是一切问题的根本所在，民生问题要解决，民生问题如果不解决延伸以后就变成民不聊生。我想现在大家心里面的感觉都是一样的，希望赶快解决两岸之间现在无法突破的困境，能够让这种低迷的台湾经济能够重新起飞，这些才能找到未来。
尹乃菁：所以现在台湾媒体关注的和台湾民众关注的，不是陈水扁讲话讲了什么样的内容，而是今天他又碰到哪些民众对他“呛声”，这个对于领导人来讲真的是很悲哀的状况，但是更可悲的是我们看到陈水扁的反应，看到民进党的反应，是非常没有反省能力，非常没有出息的，他把这些一连串民怨的表达把它怪到说，是红衫军在背后策动，是国民党在背后策动，陈水扁甚至于非常地傲慢，非常地不爽地说，这么不喜欢台湾太平洋没有加盖，你就游回去，你有游到中国去。这是非常离谱的状况，怎样离谱有两点，第一点是比较有趣的，台湾跟中国大陆之间隔的不是太平洋是台湾海峡，陈水扁地理常识太差，这样的人竟然能够考上台大法律系水准有问题。第二个就是说当领导人用这样的声音，当民众跟你反映的时候，你滚出去，那你要把台湾的民众推出去，那你作为一个领导人一直用这种切割的方式，排除的方式，请问你用什么样的良心，你有没有良心来对待你统治的这一些你必须要服务的人民呢。我们看到陈水扁抱的是一个统治者傲慢的心态，而不是服务人民应该有的心态，而且从最近一连这种串“呛声事件”来看，在明年3月选举之后，在“5•20”之后，陈水扁无论如何他都是要下台的，可是为什么民众这么迫不及待一一跳出来跟陈水扁“呛声”呢，我感觉上觉得这好像是一个在算总账的时刻，民众不愿意等到陈水扁，让他在这段时间继续的嚣张，然后在“5•20”的时候甚至于可以很风光下台，大家要利用这段时间把民怨发出来，跟陈水扁算个总帐，告诉他你执政七年多八年以来，我们的生活真的过得很不好，陈水扁你难道都不反省吗。
江岷钦：不过，乃菁我坦白讲，陈水扁所说的已经接语言暴力了，太平洋没有加盖你可以游回去，在闽南语的表达方式，台湾人的表示方式是，基隆河，淡水河没有加盖，实际上，就是去跳楼，自杀的意思。坦白说这非常非常不恰当的言词。
尹乃菁：就是你去死好了这个意思。
江岷钦：所以我觉得有的时候我们真的错怪他的女儿，他的女儿叫他公公去死，我一直以为是陈幸妤表现不好，后来发现原来是陈水扁自己的影响真的是很不好，可是我要说的是，陈水扁的语言暴力反应在后面的真相是，语言暴力它的真相是他无能为力，对经济的问题他不懂，陈水扁善于选举可是没有办法治理，也就是说他是一个真的典型的政治动物，选举起家的。所以他基本上有这种所谓受过训练的无能，在无能这个角色上面他只能用更大的语言暴力来回呛民众的声音，用这样的方式来转移焦点。
主持人：其实不止是陈水扁在公开的场合被“呛声”，他的副手吕秀莲也是在出席很多活动的时候被民众反呛。我们看到在上周吕秀莲更被媒体关注的是，她到台中县去参加一个活动的时候，在发表演讲的时候她说，我们真的是靠一张嘴把政权拿来的，她说这个话的时候，她还说我们天天就是到处去演讲，跟人握手微笑，这样就“拐”到选票了，她用“拐”这个词就很有意思，所以台湾媒体评论就说吕秀莲用这个“拐”很有含义的，那么怎么来看媒体对这件事情的评论呢？
江岷钦：“拐”不论是闽南语或者普通话就是不好的意思，诈术当中有四大类型叫偷、拐、抢、骗是其中之一，它怎么可能是好的字眼。可是吕秀莲有一点是对的，其实吕秀莲一直都是有话直说，因为她不靠陈水扁吃饭现在，然后她也无所求，所以她有话就说。她那天在公开场合是说，民进党是透过他的口才，然后口才得到政权，可是口才不够，要有口德将来才能够有口福，三个口加在一起叫三口组。可是我给它一个新的解释，领导人如果真的像吕秀莲所说的，要口才，口德跟口福的话，就会有品，三个口加在一起在中文当中是“品”字，如果一个领导人没有品的话，坦白说就出一张嘴，大的一张嘴小的跑断腿，陈水扁一张嘴，台湾民众都闭嘴，所以我觉得说如果有品德的领导者我们当然尊重他，没有品德人当然跟你呛声，那吕秀莲讲出一些真正的声音，我觉得她后面去解释都是多余的，她认为民进党就是拐到选票，偷、拐、抢、骗四大诈术之一，我想她就是这样子，这也是反映真实的情况，吕秀莲说了真话，那台湾民众对下一个领导人怎么选，心里面应该有谱。
尹乃菁：江老师的评论就跟国民党主席吴伯雄一样，当吕秀莲讲出这样的话大家都瞠目结舌的时候，吕秀莲就拼命不断解释，她说我那天对一群行销人员，我在对他们讲演讲的重要性，因为行销人员都是靠嘴巴，他们都非常会演讲，所以我就要告诉他们我们也会很演讲，我们靠演讲拐到选票，这个拐没有这个意思。像比如说我们有时候开玩笑，你把这个女人拐到，其实有点我使点小手段把她骗到手了，讲起来好像有点俏皮话，但为什么吕秀莲讲起来没有这样的效果呢？第一个就是吕秀莲不是一个天生有幽默感的人，所以天生没有幽默感的人讲冷笑话现场就非常的冷，所以大家感觉不到幽默的地方。为什么说刚才江老师讲这个评论很像国民党主席吴伯雄，因为吕秀莲自己语出惊人讲了实话，所以吴伯雄在担任党主席以来，这句话回应民进党回应得非常好，他只回答一句吕秀莲是一位说实话的人，就那么一句轻轻巧巧把这件事情带过了。
主持人：我们看到最近在民进党内也有一些矛盾和纷争，最显著的就是民进党2008参选人谢长廷和陈水扁，在拼经济的政策上，在两岸政策上有好几次公开表达了完全相反的观点，那台湾媒体有就有的人说陈水扁、谢长廷之间的关系已经破裂了，矛盾已经公开化了，但是还有一些媒体解读说，说这两个人在演双簧，比如我们看到台湾的《商业周刊》就登一幅漫画，我们一起来看一看。这个漫画上面是一个拳击场，拳击场这一方是马英九，而另外一方是两个人，下面的人是谢长廷，上面的人陈水扁，然后陈水扁说可以开始了，就陈水扁坐在谢长廷的上面，好像显示他们两个人是在合作来跟马英九打擂台。我不知道对这样的一个漫画所寓意的陈水扁谢长廷之间的关系，江教授怎么来看？
江岷钦：谢长廷现在心里面最崇拜的人应该是韩信吧，那个漫画表示他要受尽跨下之辱，才有办法出人头地。有媒体甚至还说不是，这可能是陈水扁跟谢长廷在唱双簧，这样的论点我会认为只有10%的可能性，以陈水扁跟谢长廷他们从1979年开始，进到台北市议会，两个人瑜亮情结从来没有改变过，谁也不服谁，东风吹战鼓雷，这个时代谁也不怕谁，乌龟怕铁锤，蟑螂怕拖鞋，老师怕督学，老公怕老婆的高跟鞋，谁怕谁呢，我觉得这展现出来一点，就说当然在2008年一月的选举是地方性民意代表的选举，这个时候一定蓝跟绿对弈，所以陈水扁现在巩固深绿这是对的。可是谢长廷选的话一定要中间选票，所以他现在一直主张，我觉得这是阶段论，不一定是唱双簧。第二个最大的可能我觉得这个可能性超过50%，就是陈水扁跟谢长廷准备翻脸了，陈水扁一直酝酿一个气氛就是谢长廷一直不听话的，会不会在选前把谢长廷换掉呢，我认为这个可能性超过5成，我们拭目以待。
尹乃菁：虽然江老师说陈水扁谢长廷两个人唱双簧他觉得只有10%的可能性，但我怎么看10%的可能性，即便在陈水扁的主观意志上他这么强人性格的人，他不会要跟谢长廷唱这样双簧的，他当然是希望谢长廷你就只做我的马，然后听我的话。但是江老师刚才讲到一句很重要的重点就说，到底陈水扁会不会在最后关头把谢长廷换掉，这是在台湾政坛里面一直存在的，在投票前夕，在登记候选人前夕一直被传诵的一个阴谋论，而且对国民党来讲是一个梦魇，因为谢长廷除了官司的问题之外，他还有身体方面的问题，他前一阵子说他脚受伤了，所以闭关十几天，在台湾有各种各样的猜测说，为什么脚受伤只是扭到而已要闭关十几天，你如果不是因为真的身体很不好的话，难道你是闭关去修炼，在练法。在民进党阵营有一个说法是说谢长廷真的身体非常不好，我们想像一个状况，如果谢长廷在选前的时候，因为身体不好，或者因为跟陈水扁之间各种各样权力的关系，使得他不能参选，而由苏贞昌披挂上阵的话，这会是一个什么样的局面，对马英九来讲这场仗真的非常不好打，而整个选战的主轴，选战的策略，选战的布局会完全改观，这件事情到底会不会发生，其实大家现在都在，对国民党来讲大家都在等，对于台湾民众来讲等着看这场好戏究竟会不会上演。
主持人：今天谢谢乃菁和江教授通过卫星连线为我们点评了台湾上一周的热点，谢谢。
尹乃菁：谢谢。
江岷钦：谢谢。
主持人：也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见。
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