主持人：欢迎继续关注《海峡两岸》。据台湾媒体报道，台湾审计部门日前送到台湾立法机构的一个审核报告显示，台湾当局拿出巨资兴建的21座客家文化文物会馆，目前开馆营运的只有四家，而且营业状况不好，平均每天参观的民众还不到两个人。文物馆实际上变成了“蚊子馆”。台湾媒体还报道说，最近“盖房子，养蚊子”成了台湾的流行语，因为全台湾各地到处看得到当局花大钱打造的公共建设在养蚊子。那么为什么台湾有众多的公共建设处于闲置的状况？如何解决台湾公共建设利用率较低的问题？就这方面的话题，今天我们演播室请到了两位台湾时事评论员，一位是兰萱小姐，一位是黄智贤小姐，欢迎二位参与我们的节目。
台湾时事评论员 兰萱：主持人好，大家好。
台湾时事评论员 黄智贤：主持人好，大家好。
主持人：在我们谈话之前一起来看一段背景资料，让观众朋友了解一下有关的情况。
小片1：
据台湾媒体报道，近几年，台湾当局花巨资兴建的不少公共建设被闲置或利用率很低，这种浪费情况遭到岛内民众的不满。
报道说，据台湾审计部门日前公布的一份审核报告显示，截至2005年底，台湾当局核准在全岛兴建21座客家文化及文物会馆，补助经费近六亿五千万元新台币，但在目前已建成的14座客家文化及文物会馆中，只有4座开馆，而且营运状况不佳，有的平均每天前往参访的民众还不到两个人，民众戏称这是“蚊子馆”。这种情况不仅造成浪费，还与当局宣称“以场馆带动客家文化普及”的预定目标有很大的差距。台湾审计部门认为，造成岛内不少文化展馆或文物馆成为“蚊子馆”的主要原因，是工程规划不当，没有考虑实际需求。
另据报道，其实在台湾公共建设闲置的情况非常普遍。据岛内相关部门的最新统计显示，全台湾目前共有166项闲置的公共工程，总价值超过410亿元新台币，其中闲置的市场、体育馆设施78项，停车场40项，展览馆、活动服务中心35项。岛内有一些学者对此提出批评，他们表示，在台湾经济持续不景气的情况下，当局这种滥用纳税人钱的行为应该好好检讨。
主持人：台湾的这个公共设施的建设，可以说在一定程度上是满足了民众的生活的需求，但是由于速度发展相对比较快，现在出现了大量闲置的这样一个状况。关于这一点呢，台湾的媒体最近予以了大篇幅的报道，首先想请教二位，怎么来看媒体为什么现在如此关注这样的一个闲置的问题？台湾的公共设施的建设究竟出现了什么样的状况呢？
台湾时事评论员 兰萱：我觉得最主要应该这样讲，其实台湾人钱很多，台湾人就要缴很多税，所以台湾当局其实钱也很多，但是重点在于说，我们做的已经不是基础建设了，我们做的是一些，可能想象中是比较希望让地方上面能经济发展，文化提升，甚至休闲娱乐方面的这些公共建设。而现在出问题出最多的就是在这些公共建设上。比如说以前曾经有过“一乡镇一停车场”这样的口号，后来又有“一县市一飞机场”的口号，甚至我们听到很多，一个乡镇又希望他有一个科学园区的口号，一个乡镇又希望他有一个休闲游憩设施的一个口号。其实台湾有关于这些闲置的设施，包括很多了，很夸张，有一个老人的运动中心盖在县政府的顶楼，没有人知道，连当地的体育老师都不知道有个运动中心在这个县政府的顶楼，也是花了一、两亿（新台币），结果每一天开放两个小时，根本没人知道。另外还有一个休闲中心，它竟然盖在非常遥远的山区，然后这个遥远的山区老人嘛，行动就有点儿不方便了，竟然盖在那么远，难怪没有人去。结果它有几十个教室，然后非常多的健身房，甚至有一个可以容纳300人的表演厅，结果九年来被当地的人形容是“鬼屋”。所以你就知道这些钱就根本不是花在刀口上，非常偏远、非常多的问题存在，导致了现在这样一个状况，钱就是浪费掉了。
台湾时事评论员 黄智贤：这个当局它除了提出来，说一县市要一个科学园区，一县市要一个飞机场，每一个县市，甚至一个乡要有一个大学，所以说在台湾现在才会突然之间，一下子冒出了十倍量的大学量，然后你要放非常非常多的经费，然后毕业的大学生也没有出路。
然后另外比方说我再举一个例子，台湾在很多，在环保署曾经有一个政策，就是每一个县市都要盖焚化炉。结果很快赶快去，积极赶快去招标，赶快去盖，盖好之后，发现每个县市都不敢用，每个乡镇都不敢用焚化炉。为什么？因为他们都跟厂商签约了，每天要达到，比如说一天要达到100吨，然后你就是一天要给他100吨让他去烧垃圾。可是你发现台湾现在垃圾减量，大家环保意识提高了，结果发现你每天只有20吨，那就变成我垃圾送给你烧，你烧了以后我还要补贴你钱，结果乡镇都没有钱，没有钱只好说，那我拜托，我就地掩埋，我不要烧然后焚化炉盖好，在那边一亿，两亿，三亿这样盖好的焚化炉摆在那边，然后养蚊子，这是一个例子。
主持人：我们看到台湾媒体有这样的一些报道，就是关于公共设施的闲置的状况，应该说是相对比较严重的，比如说停车场，有的地方小型车不多，但是当地的负责人一口气就兴建了三座，结果停车场就成了“当年当宝，现在长草”。那么据二位的了解，台湾的公共建设这个闲置，一般都是什么样的一些建设出现了闲置的状况呢？
台湾时事评论员 兰萱：其实都有，依政策来讲的话，一乡镇一停车场，一乡镇一焚化炉，像这样子的话，这些所谓小型的公共建设，停车场，焚化炉这些使用上面，比较实用生活的是一种。再一个，就是一些像老人休闲中心，海边的滨海游憩中心，这是属于休闲娱乐型的。另外像原住民的，就有原住民的文物馆，客家文化的文化园区，另外我刚刚讲到科学园区，是比较促进经济发展的，因为有一段时间，像台湾的竹科，新竹科学园区造成非常非常大的产值，造成科技上面的群聚效应，所以其它县市非常羡慕，羡慕新竹县市。所以当他们开始反映，跟当局反映之后，当局就开始说好吧，那每一个县市都来一个科学园区吧。所以科学园区是另外一个。
台湾时事评论员 黄智贤： 因为每个人都很羡慕新竹的科学园区，可以带动地方繁荣，然后可以有这么多的税收，大家也要拼命都来抢，有些县市抢到了。花莲县抢到了，结果它怎么盖呢？花莲县交通最好的地方，是一个叫做光化工业园区，那个地方交通便捷，也离市区很近，所以如果你真的要在花莲盖就应该盖在那里。可是它没有，它争取到预算以后，它就盖在花莲最偏远的一个地方，然后最后要盖在那个地方，可是因为那个地方太偏远了，没有厂商要去那里。你要盖一个科学园区，你必须交通很方便，你有其他的条件，不然厂商没有人要去。
我们再回忆到过去，新竹科学园区为什么成功？因为蒋经国当时他在选地点的时候，他要盖这个科学园区他选地点的时候，他是非常慎重的。因为新竹有交通大学，然后有清华大学，然后你还有一个工业研究院，就这三个，你有很多的学者在那里。第二个，新竹到台北的高速公路开车一个小时可以到。第三个，它那么多的大学可以支撑这个园区成功，所以他慎重的考虑了，研究了很久之后，最后选择新竹，最后也才造成了新竹的成功。可是你看当时蒋经国他是这样的存心，想得这么远。可是你现在在做地方建设的人今天想了，明天就推翻了，这是很好笑的。
主持人：看来公共设施的建设，确实需要科学的计算，进行合理的布局。我们来看看宜兰县的情况，据台湾媒体报道，说在宜兰县各类的展馆有30多所，发展出了一支庞大的博物馆家族。不过中间有一个现象非常值得关注，就是说宜兰这个闲置的展馆也不少，比如说有两座雷同的泰雅生活馆，文物馆，而且因为缺乏内部的设施而闲置了。那么二位了解的情况是怎么样的呢？
台湾时事评论员 兰萱：这个宜兰的话，是一个叫兰阳博物馆，它去年花了蛮多钱的，总共我记得如果没错的话，规划了12年左右，花了大概有近十亿。它有些部分规划的时候重复了。你知道吗？在台湾像我们刚刚讲到说像原住民博物馆，还有客家的文物馆，都是在陈水扁上台之后，他特别针对一些比较弱势的也好，少数族群也好，他要去争取他的选票，所以这一部分盖得也很多。像是原住民的文物馆盖了38座，目前为止，几乎没有一个文物馆里面有文物可展。但你会说不是啊，这个原住民他们有文物，重点在于说，你并不是把一些家常的东西都可以放进文物馆里面的，而且你文物馆当初的规划是怎么样子呢？你必须要有一个很清楚的方向。所以像原住民博物馆跟跟客家博物馆，后来都被原住民跟客家，乡亲说，你根本不了解我们真正的文化需求，你根本没有办法融入我们自己的社区文化。所以这是更糟糕的例子了。
主持人：我们来看台北县的情况，台北县号称是台湾的工商大县，当年苏贞昌在担任县长的时候，曾经投资了十个亿的新台币，建设了工商展览中心，但是据说从开幕至今到现在，都没有招到外商来参展，而且五年的总收入还不够付一年的贷款利息。据你们的了解，台北县工商展览中心当初它是出于一种什么背景下进行建设？为什么又会出现闲置的状况呢？
台湾时事评论员 黄智贤：其实你按照常识来看，因为你要做一个展览中心，你必须有足够的一个外在的一个条件，你放眼全世界，著名的展览中心，他都有足够的一个条件支撑着，你那个展览中心才会有人去。以台湾来讲，最著名、最方便，而且是国际上最有知名度的一个展览中心在台北市，叫做世贸展览馆。不管是什么样子的一种国际性的一个展览，大家都会想去那边，交通方便，然后民众要去参观也很方便，不会有人要去参加一个在台北县的，离开台北市，然后交通不方便，它那边没有捷运，然后公车站牌很少。所以你去的话你要开车，然后找半天，然后它是那个荒凉的工业区旁边。
当时基本的一个状况是，苏贞昌他从屏东县县长落选之后，最后靠着卢修一再一跪，然后当选台北县长之后，他励精图治，要努力把台北县治理的过程变成他个人从政的一个里程碑。所以他在台北县当县长大概六年的时间里面，他让台北县从零负债变成到现在负债八百亿，所以他到处滥发建设，然后拉拢他的地方派系，拉拢地方派系之后，每个地方派系都可以分到工程，你也可以分到，我也可以分到。这一个展览馆就是在当时那样一个环境下，他要争取预算，争取到之后，他盖了这个展览馆，但是当时其实在盖的时候，就已经非常多的人反对盖这个东西。当时的媒体跟民意代表都纷纷的反对，说你盖这个是不会有效益的，因为没有人要来展览，但他不听，他照样继续盖。然后在招标，一直到后来完工的过程当中也有很多的风波。
小片2：
据台湾媒体报道，在台湾公共建设中，机场闲置的情况格外突出。台湾审计部门日前发布的一项统计显示，从1988年到2004年底，台湾民航部门投入机场或候机楼的建设工程经费高达415亿元新台币。但在目前已建成使用的18座机场中，仅有桃园中正机场、台北松山机场和高雄小港机场3座机场赚钱，其余15座都在亏损，亏损金额高达新台币9亿多元。
报道说，曾经耗资两千多万元新台币建设的桃园中正机场岛内线路候机楼，启用后才两年，就因为营运状况不佳而停用。有台湾媒体评论说，当局如果不改变只求机场开航而不问经济效益的政策，难免不会出现更多的“蚊子机场”。
主持人：从前面的小片我们可以看到，台湾地方不大，但是却有大大大小小的18座机场，台湾媒体报道说，有的机场是闲置，有的地方是负债经营。二位了解的情况是怎么样的呢？
台湾时事评论员 兰萱：因为机场会带来很多的观光量，还有很多的一些交通上面的便利，所以每一个县市都说自己要有一个机场，所以一段时间之后，很多县市都有现场了。但是最简单的例子，屏东在短短的，非常短的时间之内，台湾最南部的这个县市，盖了两个机场，一个叫屏北机场，一个叫做垦丁的五里停机场。垦丁当然是台湾非常有名的去玩耍戏水的地方，但是这两个地方盖完之后，目前所谓的屏北机场非常少人去坐，因为很遥远，附近就有所谓的高雄、台南机场，更不用讲肯丁。
垦丁最夸张的地方，当初因为陈水扁承诺，说我要让你垦丁能够开发你的观光资源，所以给你一个机场。但是垦丁这个地方每一年里面有半年是落山风，这部分完完全全当初只因为上面交待，所以下面也不敢去考量，所以发现盖好以后飞机不能停，不能飞，因为风太大，这个落山风是一种坟风，温度非常的高，而且会风沙走石。所以飞机不能飞，很离谱的是飞机不能飞，但是当地并没有好好的弄好所谓的导航设施，所以你用眼睛肉眼必须要去辨识整个的方向，就根本没有办法，到最后目前为止，垦丁这个机场花了五亿四，基本上根本就等于是浪费掉了。
台湾时事评论员 黄智贤：除了这个屏东的机场之外，台中也有个机场，叫做清泉岗机场，台中的机场本来是在台中的那个机场水南机场，是好好的，大家去那边都很方便，可是陈水扁突然间觉得不行，我不要在水南，我要在清泉岗，所以就把水南机场，就迁到偏远的清泉岗。那清泉岗本来是一个空军机场，它的先天环境有很多的，没有办法飞大型的喷射客机，所以你盖在那里的话，你就变成说大型的喷射客机没有在那边起降，然后这是第一个。
第二个，清泉岗机场它离市区很远，所以变成老百姓如果要搭飞机，坐车的坐一个小时到清泉岗机场，然后再等一个小时坐飞机，那就花两小时了，然后从台中飞到台北，大概只要30分钟，你只坐30分钟，然后下来到台北，所以大家疯掉了。
台湾时事评论员 兰萱：然后重点是从那个机场要到台中市区，还要四、五十分钟。
台湾时事评论员 黄智贤：差不多一个小时。
台湾时事评论员 兰萱：车程竟然比飞机时间还要长。
台湾时事评论员 黄智贤：所以你要等一个小时，然后坐车一个小时，到最后那个机场就没有人去，航空公司就纷纷减班，最后那个机场就荒废在那里。
主持人：刚才二位都举了很多例子，在公共设施建设方面出现了大量的闲置的状况，能不能给我们简要的归纳一下，您认为造成这种闲置的最主要的原因体现在哪些方面呢？
台湾时事评论员 兰萱：其实我们刚刚讲这么多的公共建设，他这一部分的问题非常大，就在于说当你政府决定要去做一个公共建设的时候，你是不是太过的轻率？你是不是为了只是要去吸引选票，所以你画了个大饼，然后这个大饼，第一个，不管大家是不是有这样一个强烈需求，所以有些状况就像我们刚才讲的，可能需求量不够，最后你发现一县市一焚化炉，垃圾不够烧，原来这个地方根本没有那么多的垃圾量，你要盖一个那么大的焚化炉。再一个就是说，画了大饼之后，台湾的一些官僚文化，我真的觉得还蛮值得检讨的，就是说当上面讲一些东西，你不管它讲的是对是错，我总而言之就把预算给你消化掉，我就让你有所谓的政绩，要有一张非常漂亮的成绩单。能够在不管哪一个所谓的当局的领导人，他去下台以前，他可以说我曾经做过那么多的事情，或者到他任期截止之前，他可以说，我们的成绩单非常漂亮，所以为了这个东西，他们尽可能达到他们的目标，是个空壳子也罢，这个内容不能使用也罢，反正他做到了，就是交差了，所以很多状况才会这样发生。
有些地方好像桃园缺水，桃园缺水你的政见是盖游泳池，这不是很夸张吗？盖了一个游泳池，对不起，没有水，大家像旱鸭子一样在里面游泳吗？除了这个之外，我前几天特别看了资料。现在在鹿港，鹿港在台湾中部这个地方非常有文化，有很多鼓噪味的一个地方，鹿港那边有很漂亮的一些北港朝天宫，马祖庙等等。那个地方因为很多的观光人潮，所以政府就决定要盖一个所谓的生态园区。因为这个生态园区很特别，他是由劳委会这边拨款下去的，也是花了上亿。然后上面既然做了这样的承诺，底下人只好尽量配合。但是问题在于说，你发现这个生态园区，他只想到要种非常多的树，但是他竟然盖得太密了，没有让鸟飞的地方。
所以台湾的生态学者批评这个生态园区，说一个生态园区面，鸟飞进去没有办法张开翅膀，这叫做生态园区吗？这个钱花了，就代表说你政府一味的要讨好选民，给了一个很漂亮的成绩，你也不去问说到底这个地方需不需要，真的不需要，我帮你设计的很好也好。但是你设计的也不好，现在鹿港这个所谓的生态园区，他们形容说就像一个都市之瘤一样，都是游民聚集在里面。
台湾时事评论员 黄智贤：规划不当的事情，其实是造成这个设施闲置的一个非常重要的原因。规划不当，为什么会规划不当呢？是这些人他没有能力规划吗？不是，是因为他之前另外有个动机，为了他的选举利益，为了他的桩脚的利益，为了他的官商勾结的利益。我举个例子，故宫博物院，它突然之间变成说要在南部盖一个分馆，这已经很突兀了，因为照理讲你台湾这么小，故宫博物院在台北其实就是全台湾人都可以去台北看，它硬要在南部盖一个。那在盖的时候当时选地点，特别又选在嘉义县，因为嘉义县是一个非常偏远，非常乡下的一个地方，盖在嘉义县，这又很奇怪，地点也很奇怪。在嘉义县，嘉义还有很多地方可以选，他偏偏选在一个地震带最频繁，有三条地震带，断层通过的地方，在那边要盖故宫博物院。然后呢，盖在那边，最后花了一大笔钱去买那个土地，最后到目前为止，这几年下来花了80%的经费都在干嘛？整地，因为那个地方是断层带经过，所以你要花很多的经费去想办法把那个地弄好，然后剩下来15%要来盖漂漂亮亮的房子，最后只剩下5%要来弄文物。你想想看，你在一个非常偏远的地方，然后当地的居民本来就很少的地方，然后在一个断层带上面，然后你盖一个放着中国五千年文物的一个故宫博物院的南院在那里，从当时到现在，这个就是一个规划不当最典型的例子。可是是因为人笨吗？不是，是因为他背后要牵涉到，当嘉义县长陈明文他要选举，陈水扁要帮助他选举，所以要大笔一挥要盖这个东西。
台湾时事评论员 兰萱：在规划上面，另外有几个例子，它更夸张，像花莲的万龙运动公园，台南县的滨海游憩区，台南市的黄金海岸船坞。第一个花莲这个，它也是花了近亿，它三分之二盖在河川整治线，然后因此被裁。因为你不可能有房子可以盖在河川整治线，这代表你施工单位并不了解政府的另外一个单位的法律规定，这很夸张。另外我刚刚讲台南县的这个滨海，花了1.6亿，结果他盖在哪里？盖在宝安林地，搞了半天另外的政府单位没有解编，就是意识上面不能够有任何的东西兴建，结果它盖了，又被拆1.6亿。然后台南市的黄金海岸船坞2亿元，盖在防风岭上，防风岭盖在上面，那然后你防风呢？就不用防风了吗？所以也是不行，难道现在又是被拆。所以这几个显示你不只是规划不良，你没有在规划，你根本不了解所有相关的一些法令也好，还有一些规定也好。
另外像高雄县，有一个叫永安乡的医疗大楼，他好不容易是台电拨出了回馈金七千万要给当地的居民，好，他们就问了，居民想要什么呢？居民七嘴八舌。后来永安乡乡政府决定，自己决定盖个医疗大楼。永安乡在高雄县，高雄县附近有高雄县市，还有台南县市，有那么多的，什么长庚，什么荣总等等大医院，为什么你要在这个永安乡盖一个医院呢？有病人要去那边看医生吗？有医生愿意在那边吗？结果果不其然，四年了，里面没有医生，没有病人。
所以这个就是我们刚刚讲到的规划不良的问题，设计不良的问题，人民不见得没有供需，但是在什么地点，在什么样的状况之下做什么样的设计，这是非常重要的。
主持人：刚才大家都谈到了很多这样的例子，实际上现在的民意代表，包括媒体都很关注这个公共设施过剩的问题，比如说《联合报》就曾经投了上百的记者去做了这样一个专项的调查，而且民意代表还召开座谈会，来专门讨论这件事情，所以最后想请教二位，您认为应该用什么样的办法来解决目前台湾公共建设过剩的问题？使用率比较低的问题？
台湾时事评论员 兰萱：我觉得最主要就是不要做表面文章，这个选举承诺不是你说完以后盖个壳子，管你民众是不是需要，是不是真的能够使用的到，就可以的了。我觉得表面文章这个字，对台湾来说其实受害非常的深。另外一个，其实我必须要讲到，台湾这些公共建设不是没有好的例子，只要学学他们就好了。譬如说如果来台湾观光的话，一定要去有两个地方是最新的，一个是台北县的渔人码头，一个是高雄市的城市光廊。渔人码头其实在夕阳西下的时候格外的美，它有所谓的情人桥，然后在那个地方可以喝咖啡，听音乐，然后还可以租个游艇，到对岸的巴黎左岸公园，名字起得也很漂亮。这两个地方其实说实在话，很多人去过都觉得真的是，去过的都说赞，就是它真正有规划。
高雄市的城市光廊也是一样，晚上有光之塔，有光之艺术等等活动，也是非常多的文化音乐，然后咖啡厅，很特别，有水岸的感觉。这个地方也是现在非常多的外国观光客到台湾之后，到高雄之后，第一个上来第一件事，都说我要去城市光廊。这两个地方有什么样同样的重点呢？他们的首长，他们的执行者都告诉媒体，说请注意管理两个字。所谓的管理就是说，不是说生了小孩你就不用养他，不用教他，现在很多地方就是认为反正我有钱，你说要对不对，我就生给你，生给你之后我管他什么样子的，所以就没有去做非常多的精细的规划，事前的规划，缜密的思量，后面的管理跟经营，这是其最重要的两个致命伤。而这两个地方，城市光廊跟台北县的渔人码头，就是因为管理做得好，它不但生孩子，而且养孩子，教孩子，孩子才可以长得像大树一样。
主持人：看来公共设施如果建设得当的话，会给人们的生活极大的丰富，也给人们的生活带来很大的便利。关键是要进行合理规划，科学布局，今天非常感谢二位参与我们的节目，谢谢你们。
责编：王京
