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  《欢乐世界杯》:沈冰、阎肃谈世界杯 
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央视国际 www.cctv.com  2006年07月04日 08:48 来源:CCTV.com

  

  韩乔生:电视机前的观众朋友们,大家好,欢迎各位和我共同一起进入我们的欢乐世界杯的特别节目。今天我到底要先介绍谁,大家首先一看,著名的曲作家、词作家阎肃,您是二进宫。

  阎肃:我听说今天很有幸,我和沈冰女士,沈冰同志一块来,我说我一定来,她上一届世界杯,哭了,最后说了一句,生活还要继续。我说怎么继续的,赶紧来了。

  韩乔生:不用我来介绍,阎肃老师介绍您的时候,都很激动。

  沈冰:非非非常激动。今年没有眼泪,今年是一身轻快,阿根廷走了,我就死心塌地不流泪了,但是生活还得继续,球还得说,而且今年还得敢说。为什么呢?我看了一个报告,在北京真正的铁杆球迷还不到一成,大部分的人说我不知道是不是球迷,我看到这个心里踏实了,我还算是个球迷。

  阎肃:我老伴儿从来不看球,有一天跟我套套近乎,说真可惜呀,巴西队走了,我很惊讶,她还会看球。没想到她后来又来了一句,连小贝都哭了,我说走走走。

  韩乔生:中国现在真的是到了天昏地暗了,你看阎肃老师多大的腕,上来就沈冰先生。 沈冰:这是尊称,我喜欢尊称。 韩乔生:刚才沈冰说,对对对,到了这儿飞飞飞,我想飞了好几次了,怎么飞。

  沈冰:最后的冠军到底是谁,我们还得想一想。

  韩乔生:我们还得用综合的眼光看,上下五千年,扯得有点远了点,我们就得有一个意识来看世界杯。我们今天和阎肃老师和沈冰一起看一看,世界杯的文化历史,看这里。

  本台最新消息,在德国世界杯期间,一本中国的古典的的应该说是古典的一本军事指挥用书,成为最畅销的一本书,主要的人是斯科拉里先生,他拿的是中文版的,你看,《孙子兵法》,他拿的这本书,后来一了解,他早在四年前,带领巴西队的时候,那时候就拿了,而且还取得了七连胜,这次率领葡萄牙队,首战先干掉了安哥拉,后来又抹掉了荷兰。就是因为这本书的作用。

  沈冰:而且是走向世界,走出了中国舞台。

  韩乔生:我们必须感谢这个老头,不远万里来到德国,而且正是因为他的积极的推广,使得在世界杯赛上《孙子兵法》成为了最畅销的书。这个话题一谈,我想观众朋友立刻来了神,你怎么把中国的古典文化的《孙子兵法》也扯上了。

  沈冰:我一开始听你们谈这个,我最想不通,这两者扯上一起是不是有点牵强,观众想,你们是不是没话找话。后来我一想,真有关系,军书都是在战争当中通过血汗总结出来的,是代表的人类致胜最高的机会,足球和战争一样,因为战争是人类对抗的一个最高的形式,足球和战争有共同之处,他们都是以对抗为目标,都是以不断的运动为表现的形式,从这点上讲确实足球可以从战争之道当中,获得很多的养分,我想通了,为什么斯科拉里这么看。

  韩乔生:沈冰,你再重新复出,不做新闻频道主持人了,央视军事频道急需有水平的女士主持人。

  沈冰:快上纸巾,受不了了。

  韩乔生:而且阎肃老师是大腕,他给我上了很多的锦囊妙计,我在这儿不说了。大家赶紧编发手机短信息,你说足球和中国的哪些战略家有相似之处,包括《孙子兵法》,这次世界杯真的是,用我们前方解说员的话说,人鬼难测。您瞧人家巴西老头,那《孙子兵法》真是学的。

  沈冰:但我不太同意,前面连续用了两个阴谋,我觉得是智慧。

  韩乔生:有一位朋友说,牵强,牵强,怎么能把《孙子兵法》和足球扯在一起。有一位广西的,1944,他说如果《孙子兵法》讲了,知可以战与不可以战者胜,举例说明。

  阎肃:有些地方也不是完全没有道理的,可以从《孙子兵法》里学到一些智慧,我认为不能完全把这个事情,不能把斯科拉里完全弄到《孙子兵法》,我觉得也有点牵强。

  韩乔生:先乱了敌人,就是打败对手,最后战败的不是别人把他战败,而是自己战败了自己。 沈冰:我理解观众朋友,肯定不能把斯科拉里用的每一个战术都跟《孙子兵法》一一对应起来,这肯定是做不到的,他们不是中国的,但是他们两者之间有相同之处,可以相互的取长补短,咱们不希望战争,希望和平,但是足球是对抗性的活动,可以从战争之道当中得到一些启发。是这样的。

  韩乔生:足球是和平年代的战争,体育是和平年代的战争,有没有这个说法,和打仗一样。

  沈冰:我说的战争是人类意义上的战争,不希望那样的战争发生,所以提倡体育活动,竞争能够不断的体现自我,超越自我,我不知道今天说的对不对,阎肃老师还是听一听,为什么一定要把两者结合起来说呢,我觉得还应该结合起来看,我小学读书的时候,我妈老说,读书应该举一反三,不能读死书,就算他拿了《孙子兵法》,他也不能照搬上场,肯定是灵活运用,一定要掌握场上的主控制权,而不能被别人牵着鼻子走。

  阎肃:我觉得他肯定不是靠《孙子兵法》来打人。

  沈冰:我觉得有一个小办法,你们的办法就是采访斯科拉里。

  韩乔生:他的一个亲戚在西点军校,后来就把书带回来了。有一位朋友说,阎肃老师,如果说《孙子兵法》的话,比如说葡萄牙,他认为C罗纳尔多,小小罗激怒鲁尼,这就是一招。

  阎肃:我看的花边新闻了,他们俩实现拥抱,耳语边上说,哥们儿我要把你踢出去,鲁尼想,怎么可能呢,他就很快的速度冲到跟前,就踢他,很快就出手,裁判就过去了,出示红牌了,这和《孙子兵法》有没有联系,但是确实是这样的。

  沈冰:特别是C罗纳尔多还知道鲁尼的性格。

  阎肃:有些手段不是哪一个队或者哪一个教练才有的,像情报战,比如点球大战,守门员就可以拿一个神秘的小条,是哪几位罚球,我事先熟悉你,我有可以掌握呢。但是说完全是这样,也很难说。

  沈冰:有一个大集和小集的问题,兵法是集中了其中一部分,但是并不能说教练场的每一个教练的战法都来自于《孙子兵法》,也不能这么说,有生命力。

  阎肃:兵不厌诈,人都可以用。

  韩乔生:我也用的是《孙子兵法》,兵不厌诈,我先引你们两位到我们的圈套。不过我觉得,阎肃你今天带了一个沈冰美女说客,我真的觉得您高。

  沈冰:不是,咱们是中央电视台的,咱们俩站一拨。

  阎肃:她是您请来的。世界杯可以有《孙子兵法》,也可以有别的,这是文化是肯定的,但是我觉得是戏剧。因为我是剧协的,它充满了戏剧一切的因素,我觉得特别精彩,它有太当的起伏跌宕,它有太多的冲突,它有太多的矛盾,太多的未知数,太多的悬念,太多的表演。

  沈冰:从一个戏剧专家的眼光来看,确实让我们得到了一个另外一个角度的世界杯。

  阎肃:用《孙子兵法》指挥。

  沈冰:还有导演。 阎肃:他有导演血统。

  韩乔生:当时葡萄牙和英格兰的点球当中,实际上就是斯科拉里采取的软磨硬泡法,今天大白话讲,就是软磨硬泡法,把英格兰拖入到了点球大诈。

  阎肃:英格兰是天天练点球,葡萄牙没练,应该说都要练,为什么练的倒输了,不练的赢了。

  韩乔生:这个可以请教沈冰女士,把这个问题搞明白。

  沈冰:四年前,第一我没问,第二没人回答我,但是我作为一个体育爱好者,我有体会,你越是练它,往往你其实就代表你内心对它越没信心,到真动格的话,你越练说明你越没信心,虽然我们说临阵磨枪,不亮也光,就像高考一样,你临考前,你抓紧时间复习,有时候往往没用。

  阎肃:我明白了,你的意思是,越练的,就是因为没底才练。天错。

  韩乔生:她的天才就在于后援的支持。有一个小的细节,德国队的守门员教练,他给门将莱曼递一个小纸条,两年之内,英格兰队点球都踢在哪个方面,全告诉他了,到时候就是知己知彼,百战不殆。

  阎肃:可是问题出来了,英国队专门请了科学家,球搁在哪儿,罚点球那个地方,球放在哪儿,怎么踢,踢多少度,是多少的方位才能进去。

  沈冰:科学的理论,得经过经验才能证明有没有效,人家是经验的总结。

  阎肃:知己知彼。

  沈冰:我就是采用抛砖引玉法,把两位抛出来了。刚才还有一位朋友,请大家耐心。下面的内容谈什么,说有关《孙子兵法》当中有一些叫做感恩戴德法,有这个吗?或者叫什么情同手足法,总而言之就是利用自己的感情去感染其他的队员。

  阎肃:我听说是攻心理上的。

  韩乔生:还是攻心。

  阎肃:是不是?

  沈冰:应该是,但是我不知道确切的语言是什么,我又怕韩老师又埋了什么,不敢轻易回答他的问题。

  韩乔生:父子兵一块上阵。

  沈冰:肯定行。 韩乔生:你们俩,父女兵一起上,肯定好。

  阎肃:有情感在上面。 韩乔生:世界杯,很多教练跟球员中间就是《孙子兵法》讲的,父子之间,带兵如父子,情同手足啊,阎肃老师,我发现您真是这样的。

  阎肃:上阵父子兵,有这句话,人是有情感的动物,但是在这里面不一定,有的教练员是常年带一支队,但是这支队由于人员慢慢做大了,他带不了了。

  沈冰:您说的是巴西。 阎肃:有这个问题吧,他就不敢动三卡、三罗呀。

  韩乔生:三卡,三罗都不能动。您看这老父亲带的这儿子,这球踢的。 我真的想把这个片子给改成“也许范巴斯滕太年轻了,所以才范了这个错误,才付出了这个代价”,也许有的朋友就会说,你们这个节目太会绕了,给这个节目提供佐证。有一位朋友说,原来预测韩国能进四强,后来才发现他们的父子关系没能处理好,开玩笑。我想再听听两位,我觉得今天沈冰和四年前大不一样了,好像很多足球的谋略在你看来都……

  沈冰:我也看了《孙子兵法》,我回家还接着看。您刚才说的上阵父子兵我能理解。

  阎肃:但是都是父子,感情是深厚的,感情有距离,肯定这个球队要完蛋了,因为就互相排斥了,但是太亲密的结果有的时候,太亲密的结果不好意思情面的时候,会相反的产生一些题外的事了,比如不好意思顾忌他们的面子了,是不是他不高兴了,是不是某些伤害啦,因此就贻误了不少战机。

  沈冰:但是我觉得对职业的球员和职业的教练来讲,球队的利益是他们最高的利益,所以在球队面前,在球场上,那些教练都不是慈父,都是非常严的教练。

  阎肃:你说的很有道理,教练从小把队员带大,但是很容易造成个人的独断,会遏制球员的发挥,有的时候往往不需要太深的父子的感情,比方说克林斯曼,我倒觉得他并没有那样,他是一个老球员,金色头发的“轰炸机”,他也不是老一代像贝肯鲍尔那样的,没有。他一个都不认识,他就认识一两个,他就组成了这么有战斗力的队伍,这肯定有情感,但是我觉得更多的是理智。

  韩乔生:沈冰你想阐述什么观点吗?现在必须让观众朋友耐下心来等一会儿,你想听听沈冰眼中怎么看上阵父子兵吗,你想听听花木兰军团对这个有什么看法,待会儿告诉你。

  沈冰:别走开呀。

  韩乔生:这个片子说到沈冰心里去了。

  阎肃:对了。

  沈冰:我好羡慕他们,我觉得我没法成为她们当中的代表,我觉得这个片子当中反映的这些女球迷还是挺可爱的。我觉得这个片子做得不错,但是有些媒体似乎总是把女球迷看球,和看球、看小贝的发型和看某些运动员的肌肉有些偏颇,我觉得有些女观众在看球的时候,也不只看这些,我曾经也觉得看球时间太长了,就像刚才片子里说的,但是当我后来了解了很多足球的历史之后,我发现足球真的很好看,而且关于球场上的团队的配合等等还有战术等等。而且当我知道原先的苏格兰人他们踢球是全城人都调动起来,以整个城镇为场地,一天就只为了进一个球的时候,当我知道加纳人他们一开始踢球的时候,根本不爱穿鞋,上半场穿鞋,下半场就把鞋脱了,而且他们在最得意的时候,想见总统就见总统,任何时候都可以。天啊,我在想,这就是足球,这简直是人类文明史的一个非常精彩的部分,所以这些东西让我应该说爱上了足球,我觉得它很有魅力。

  阎肃:很有说服力。

  韩乔生:大了,大了,我希望世界杯赛再踢上一个月,这届世界杯完了,接着第19届,如果第19届世界杯赛再举行的话,沈冰来主持。

  沈冰:不行,不行,我回去还得看《孙子兵法》。

  阎肃:足球绝对不是男人的专利,我记得有一次我去听摇滚,进去了之后人家都瞪我,这个老头来看这个干什么。 沈冰:那是人家都认识你。

  韩乔生:所以说女人看球是看帅哥,是不是? 沈冰:阎老师,您觉得您看球看什么,您为什么觉得足球这么有魅力呢?

  阎肃:就是充满了太多的偶然,因为我没参加博采什么的,或者赌球,猜球,凡是我猜了都错,我猜了阿根廷,他走了,我猜了巴西,他走了,我猜了英格兰,他走了,我没看好法国,我觉得他像我似的,老了,他怎么就进了呢,最后怎么这样了,太多的偶然,太多的悬念,包括像电影一样。

  沈冰:越是不明白越想看。 阎肃:越想看,比如意大利跟德国,到底谁能赢,他们两个半决赛,我就不敢说了,充满了一切的问号,我觉得魅力就在这儿,魔力就在这儿。

  韩乔生:你知道吗?沈冰你知道吗? 沈冰:我也不知道。

  韩乔生:我们的编辑知道,老天发了一个密码下来,这届世界杯就有一个规律,就俩数字,通过这个片子,就两个阿拉伯数字,一发,怎么办,我们的编辑赶紧想,把这个密码给打开,赶紧想啊。

  沈冰:天啊。

  韩乔生:现在电视机前的观众朋友赶紧发短信息,究竟是什么样的数字呢,我想就是神秘的数字,我们这儿也别卖什么关子了。

  韩乔生:我想观众朋友现在一看,立刻恍然大悟,这个金杯,29和16之间的关系,相隔16年之后,会不会由一个29岁的队长巴拉克带领一个球队获得冠军。

  沈冰:我有一种感觉,行了,别踢了,肯定算出来,就是德国了,我觉得他们的心态非常好,德国还是有希望的。

  阎肃:就像推背图,一个花絮,偶然的一个巧合。

  韩乔生:足球就是人鬼难测,老天就发两个数字,一个29,一个16,你们自己猜去吧。有朋友发来短信说,沈冰还没解释,为什么德国队的属于哥哥级的克林斯曼他不是父亲辈的,怎么也能带好成绩。手机尾号7721,是一个广东的观众,好问,好什么好,千万别着急,观众朋友想知道沈冰的答案吗,别着急,待会儿告诉你。

  阎肃:老留悬念。

  韩乔生:很多观众朋友们都认为,刚才那个广告拍得不错,如果那个脚法中国早拿世界冠军了。但是从沈冰的角度,你必须给解读一下克林斯曼的事,他不是父亲辈的。

  沈冰:人家克林斯曼虽然不是父亲辈的,但是他是教父。德国球员每人有一个小本,上面写了十条,第一条我们相信我们能拿世界杯的冠军,关于详情大家可以上网查。

  韩乔生:不过大家更关注的是,明天欢乐世界杯,将来哪两位欢乐大使。

  欢乐世界杯又回来了,大家如果还有什么话题,可以登陆我们欢乐世界杯的邮箱,huanleshijiebei@sohu.com。有朋友问了,阎肃老师,您说世界杯电视转播有什么特别?

  阎肃:你想看什么,都有,我认为这是很难得的,我记得34年以前可不是这样。

  沈冰:那是什么样的?

  阎肃:那时候介绍双方队员由于22条腿……

责编:耿旭

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