主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》，在台湾有“清廉法案”之称的《公职人员财产申报法》近日又爆出了热点，新版的《公职人员财产申报法》原本是要在2008年3月份实施。但是台湾的行政部门强力干涉，非要让这个“清廉法案”在2008年10月以后再实施，如此一来包括陈水扁一家，以及民进党当局高层的财产都将在陈水扁卸任之前逃避这一法案，但是台湾行政部门的负责人的提议，遭到了国民党“立委”的一阵炮轰。新版的“清廉法案”还是要将在2008年3月份如期实施。那么台湾行政部门为什么要拖延它的实施呢，那么今天我们就这些话题通过卫星连线的方式请台湾的两位嘉宾和我们共同讨论，一位是台湾的时事评论员叶耀鹏先生，另外一位是台北市议员，王鸿薇小姐，欢迎二位。
台北市议员 王鸿薇：大家好。
主持人：我们在节目开始之前首先来看一段相关的背景材料。
小片：
近一段时间，围绕台湾新版“公职人员财产申报法”的实施在岛内引发争议。
今年3月份，新版“公职人员财产申报法”在台湾立法机构通过。台湾监察部门随后出台规定，最迟在明年3月份实施新版“公职人员财产申报法”。不过台湾行政部门近日却以需要协调为由，决定将新规定推迟到2008年10月份实施。台湾监察部门对此不满。
台湾监察部门财产申报处处长谢育男：不应该为了这极少数的人，把整个这么一部整个翻修过的法，一直拖过去。
蓝营民意代表也质疑，民进党当局把新规定推迟到陈水扁卸任后才实施，根本就是为了保护陈水扁的妻子吴淑珍。
国民党民意代表 郭素春：延到明年10月实施，刚好这当中就是掩护了陈水扁跟吴淑珍的财产申报。我们知道吴淑珍的珠宝已经漏报了六次，她是前科累累。而现在呢，怕她珠宝太多，财产太多，不动产太多，申报不完，万一又漏报，所以现在就一味地去阻挡，最重要就是因为不让她真正拥有多少财产曝光。
而11月14号台湾行政部门负责人张俊雄和财政部门负责人在接受民意代表质询时，又改变了说法，表示同意2008年3月份开始实施新版“公职人员财产申报法”。
国民党民意代表潘维刚：那你的意见，“行政院”的意见是什么？
台湾行政部门负责人张俊雄：我想“行政院”没有问题呀。
国民党民意代表潘维刚：要3月上路，你还有什么意见？你赞不赞成？
台湾财政部门负责人何志钦：向“委员”报告。
潘维刚：你赞不赞成？你支不支持？
何志钦：我对这个没有意见。
潘维刚：没有意见就表示支持？
何志钦：对。
岛内有评论说，如果张俊雄的承诺真能兑现，包括陈水扁卸任时的财产以及他的妻子吴淑珍的珠宝申报都将依据新规定办理。但是基于当局以往涉及到陈水扁及其家人敏感问题时的做法，新规定如果真的拖到陈水扁卸任后再实施，外界也不要太奇怪。
据了解，今年3月份台湾立法机构通过的“公职人员财产申报法”中规定，公职人员的珠宝、古董、字画等财产都属于申报范围，如有故意隐匿财产或不实申报者，可以处以20万到400万元新台币不等的罚款。由于陈水扁的妻子吴淑珍之前曾有多次漏报珠宝和股市收入等个人财产的记录，这项新规定被岛内媒体称为“吴淑珍条款”。
主持人：我首先想请教一下叶先生，我们知道《公职人员财产申报法》是1993年7月份出台的，那么后来为什么想要对这个法案来进行修正？
台湾时事评论员 叶耀鹏：这个法在1993年的时候“立法院”通过的，那个时候通过的时候就是国民党跟民进党两党都好好，就此以后台湾政坛可以一片清明，所有的公职人员的财产应该是无所遁形，可是当时我也在“立法院”，我倒不觉得如此，因为我们可以看得出那个“法”不够严谨，处罚的力道也不够，而且没有一个很周严的规划，其中还有一些漏洞。那么那些漏洞就会造成今天之所以会再“修法”。比方讲公务人员从甲地服务，然后调到乙地，调到丙地，那么以前那个地方的那个银行就不再来往，有些零头小数目的话，这个也变成要处罚的对象，这是很不合理的，这变成怎么样呢？过于严苛。但是同时也有一个过于宽松，所谓过于宽松指的什么呢？比方讲有些公职人员甚至有民意代表，他们喜欢炒炒股票，进出股市，一进出呢，今天是买了1000股，买了1000张，买了200张，明天又卖掉500张，这种动态式的财产的浮动，他也没有能够做一个有效的规范，只有在你申报那一天的时候就那一天为准，这样子很容易在你中间有财产暴起暴落的话，没有办法也做一个有效的规范，这个也是一个很大的漏洞。第三，就是在整个申报里头当初对珠宝，古董、字画这些属于比较高价值，但没有办法很客观去界定它价值的这一部分也没有做一个清楚的规范，因此有的人会报，有的人不报，那么不报的话，如果你出门去的话，偶尔有个应酬的场合或者怎么样，戴了一个大的翡翠或者是钻石，人家一看眼睛一亮，有心人回去把你那个财产资料拿来比对一下，好像没有这一个你怎么今天有了这一个，这个在你的操守上是不是有问题。当然这个以前是有，但是事情没有那么大，只是因为陈水扁的老婆在“公务机要费”里面整个过程中曝光了很多，因为她自从当了领导人之后，她对这方面没有有所检点，在许多的场合里头尽量夸张出她所有的珠宝首饰，那么有些人就在每一次，因为出来总是有镁光灯聚焦会把她拍下来或者是报纸，或者是电视都会报道出来，每一次比对下来，这一次又那么大，上一次那个又是几克拉，有心人就把它整理起来。一整理发觉到她的财产跟她所申报的相差实在实在太多太多了，所以就因为有这个远因近因，那么最后的事件酝酿起来之后，很多“立法委员”就觉得说，这个“法律”漏洞其实是有太多的地方了，所以这一次做一个很重大的修正，就是关于财产的部分扩大报道的修正。
主持人：我们看到很多台湾媒体在报道的时候，在报道“清廉法案”的时候，把其中一些条款称为“吴淑珍条款”，这是为什么呢？
台北市议员 王鸿薇：过去我们在申报的项目里面除了你的不动产，还有你的存款或者还有你的股票之外，它有一个一定金额以上，那这部分它就非常模糊了，所以很多人比如说他收到贿赂，比如他收的是珠宝，收的是字画，或者收到名牌的跑车，他这部分他就故意不去申报，所以在这次“修法”里面特别明定，有关于珠宝，字画，古董的部分你只要有增加，有变动，有交易，你一样要申报，那大家都知道，过去吴淑珍她最喜欢收什么？她最喜欢收百万以上的尾戒，或者名牌的手表她都非常多，还有珍珠一颗比一颗大，那所以大家会发现说，她在出入场合，戴了这么多名贵的珠宝，名贵的手表却没有在她的财产申报表里面显现出来，那是不是她漏报了呢。所以这一次事实上吴淑珍根据金额以上她应该要申报，可是因为当时的“法律”没有把它写得那么清楚，所以这一次特别说珠宝、字画、古董一定要申报，所以我们把它称之为“吴淑珍条款”。
主持人：我们看到台湾监察部门希望2008年3月就开始实施这个“清廉法案”，但是台湾的行政部门是硬要拖到2008年的10月份才实施，那么这半年的时间到底能拿来做什么呢？
台北市议员 王鸿薇：这次行政部门要拖延这个法案的实施，事实上真的是没有什么太大的道理。大家知道，这个法案事实上在今年的3月份通过，今年3月份通过，所以他已经有一年的缓冲期，等到2008的时候3月份准备实施，也就是他有一年的缓冲期。那现在行政部门说，有很多银行的公股代表他说他们反弹，所以是不是可以再延后，再延后七个月，到2008年的10月份再去实施，那大家想想看，5月份陈水扁他要卸任了，还有很多“文武百官”都要卸任，所以在这个时候，等到他们卸任之前，他们可以完全不用去理会这个新的“公职人员财产申报法”。也就说他们现在当官的人，都可以适用比较宽松的方式，而且很多东西他们是可以不用申报的，所以这个真的是在为自己谋福利。另外第二点，如果说今天我们这个法案事实上是已经经过13年才完成修正，因为大家发现，原来的“公职人员财产申报法”大家很多人，很多不申报或很多隐匿申报。或者以多报少、以少报多的其实非常多，已经13年才完成修正，已经给你一年的缓冲期，结果你还说你还是不能实施，还要延后7个月再实施，这个完全是推托之词的。
主持人：那么叶先生，您认为这个法案如果按照台湾行政部门所要求的那样延后半年实施，这中间半年到底对谁有好处？谁的受益多呢？
台湾时事评论员 叶耀鹏：当然对现在执政者有好处，我们必须要承认这一点就是说，今天这个法令实行了13年之后今天才来做一个大幅度的修正，修正扩大了它的申报财产的范围，也扩大它的申报人的范围，这个是吴淑珍她是有贡献的，如果没有吴淑珍，她那么嚣张地挂金披银，然后在大庭广众之下毫不遮掩，作为一个掌权者应该有的谦卑，而且还仍然是流露出那么很世俗的一面的话，这个法条到现在还不会更正的，还不会修订的。所以我认为这一点她对台湾这方面想要在清廉度更透明这方面她以身试法，然后使得大家朝野警觉到这个有必要要修正了，这是她对我们整个社会清廉应该说牺牲个人有一点小小的贡献。但我不是故意在这个地方讽刺她，我想如果用她这么一个事件，由她的表现能够给以后所有从事公职人员的家属，或者公职人员本身做一个警惕的话，未尝不是一件好事情。为什么？因为任何一个公务人员你握有了权力，那个权力可以透过你的运作，很容易获取不当得到的利益，如果你不知有所检点的话，实在是对不起老百姓。所以今天吴淑珍这个问题呈现出来，然后酝酿，然后造成了整个法的修订。那么谁会得到好处，拖到10月份谁会得到好处呢？非常清楚，就是目前现在还“在朝者”，因为现在“在朝者”你如果拖到10月的话，这中间你要申报完全是依照旧法，旧法就没有这个问题的存在。那这个一直拖到10月，大家都知道我们的台湾大概3月22号就会有“大选”，“大选”接着就会有一个政党轮替。可能，也可能会，也可能不会，不管怎么样如果万一政党轮替了的话，那么以前民进党现在执政在上位者他们根本就逃避了，逃过了这一次，明年财产要申报的这个关卡。那如果他真的还可以执政的话，那拖到2008年10月再来申报，这中间他可以做很多层次方面的规划，可以有所逃避，所以你说这个延后到底是好处给什么人，坏处给什么人，好处就给现在的执政者，坏处就是给2008年，如果3月22号万一是马英九他取得了执政的权力的话，那明年他变成要申报两次，一次是“旧法”，就根据现在的，那么10月之后，他要根据“新法”又再申报一次，这个大概有这么一个出入就在这个地方。
主持人：这个问题我也还想再问一问叶先生，《公职人员财产申报法》的修正案你刚才也说了比原案，比本法更加严苛，更加符合实际的一个法案，那么如果不管是三月份还是十月份这个法案开始实施的话，您认为是不是可以改变目前台湾政坛这种贪腐频发的状况？
台湾时事评论员 叶耀鹏：一个政府一个社会贪腐与否，除了取决于它整个风气还有它文明的程度之外，当然法律是最后一道防线，法律的规范是非常重要，如果以目前光是这么一个“公职人员财产申报办法”就想让这个社会能够整个清明，让这些贪官污吏，牛鬼蛇神，他们能够知所节制的话，我认为还是有相当程度的困难。为什么呢？因为自由经济是流通的。你付款不必在台湾付给我，在美国付一百万美金，我开个户头你就放进去就解决了，这还真的很难查，但是最起码如果有一个财产来源不明罪的话，我相信在相当程度上对国外管道不是那么通的人，会有有效地遏制，有效地节制的。
台北市议员 王鸿薇：不过我们必须要讲，现在“公职人员开始申报法”，我们说这是“清廉法案”也好，“阳光法案”也好，那它到底有没有办法让吴淑珍、陈水扁或者民进党这些涉案的高层，能够让他变得更阳光，或者更清廉呢，可是在这边我们也真的蛮悲哀要指出，因为事实上“公职人员财产申报法”，这样“阳光法案”在13年前，1993年事实上通过实施了，只是也许当时阳光不是那么强，或者它照射的范围不是那么完备，不是那么多，可是还是有这样的一个“阳光法案”在内。可是这几年来，民进党从陈水扁到吴淑珍，到他的高层，涉案连连，贪污弊案连连，有超过十个政务官以上被起诉，被判刑，把他们所有被起诉，被判刑这个刑期加起来，已经超过一百年了，所以大家想说，这样一个“清廉法案”到底对这些贪官污吏有没有效果，我必须要说，法律是最低的道德。那我们只能用法律来约束一些你不可以犯法，当时陈水扁在犯案的时候他说，他说我们是，“第一家庭”是用高标准的道德来衡量自己，高标准的道德，可是后来当他这些所有的弊案一直爆出来之后，他不敢讲什么道德了，后来游锡帮他讲说，这个是有动态的道德观，也就是说这个所谓的道德或者清廉是动态的，他很好玩，我们在讲说，这个财产申报应该动态，他连道德都要动态，可是到现在为止，如果大家去仔细去看一看，仔细观察，现在包含民进党的高层，或者这些执政高层，他们再也不讲道德了，所以即便有这些法案，他们想他还是要贪的。
主持人：好的，今天谢谢王议员和叶先生通过卫星连线为我们介绍了这次《公职人员财产申报法》修正案的相关情况，谢谢你们。
台湾时事评论员 叶耀鹏：再见。
台北市议员 王鸿薇：谢谢，再见。
主持人：谢谢，也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见。
责编：刘莉岩
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