主持人李红：欢迎继续关注《海峡两岸》！最近几天，陈水扁在台湾各地参加活动时连续遭到民众当面抗议，民众说快要活不下去了，希望当局搞好经济，但是陈水扁却回应说，如果觉得台湾不好、大陆好，可以到大陆。陈水扁的态度激起了台湾民众的反感，有舆论认为台湾将掀起抗议陈水扁的浪潮。那么，为什么会有那么多台湾民众向陈水扁抗议？陈水扁的态度又为什么如此强硬呢？就这些话题，我们通过卫星连线，邀请台湾的两位嘉宾进行讨论，他们是台北大学教授郑又平先生和时事评论员黎建南先生，欢迎二位！
台北大学教授 郑又平：主持人好！
台湾时事评论员 黎建南：各位观众朋友大家好！
主持人：我们先通过一个短片，来看一下相关的报道。
据台湾媒体报道，近一段时间，台湾全民“呛扁”的声势好像有星火燎原之势。不论陈水扁走到哪儿，都能听到民众“呛扁”的声音。
报道说，11月8日，陈水扁出席台北影音科技大展，一名在场的民众查理突然高声地对着陈水扁说，日子过不下去了，而有意思的是，此时陈水扁正在称赞行政机构负责人张俊雄稳定物价的政策。
陈水扁：这个星期二有关于“行政院”稳定物价的工作小组能够做出那样的一个检讨。
查理：老百姓活不下去了。
查理公开表示，他们全家曾是民进党的忠实支持者，但是看到民进党执政以来，台湾经济衰退，自己的事业也失败了，才会在见到陈水扁时一时气不过，大声喊出自己的心声。
11月9日，因不满民进党当局为交通建设而强行迁拆古迹乐生疗养院，一些学生趁着陈水扁出行，连续两次呛声，要求陈水扁回应诉求。
台湾学生：指定乐生疗养院为古迹，陈水扁给个响应。
11月10日，陈水扁在参加台北一所小学校庆活动时，再次遭到学生家长呛声。一名姓张的家长激动地说，执政党把台湾经济、教育搞成这样，没资格到学校谈教育。
台湾民众：我们是老百姓，我们只要活命而已，今天他还有脸在这里讲话，叫我们大家尊敬他，干得这么烂。
11月11日，陈水扁在他的家乡台南也遭到民众的抗议。在成功大学校庆活动现场，正当陈水扁致词时，突然有学生冲到跑道，手持布条和海报向陈水扁表达不满。
现场同期
台湾《联合晚报》发表评论说，去年由施明德发起的“倒扁红衫军”已从台湾政治舞台“撤军”，但如今陈水扁所到之处却有民众各自以不同理由、不同方式，此起彼落地向他表达抗议，可见民间“倒扁”、对民进党当局不满的气氛并没有完全散去，新“倒扁呛声运动”正在兴起。
主持人：据台湾媒体报道，连续几天，陈水扁都遭到民众当面抗议，从展览会上的临时工，到农贸市场的女摊贩，再到学生家长，都表达了对陈水扁执政的不满，还有网友公布了陈水扁的行程，呼吁大家一起去抗议。我想首先请问郑教授，怎么会出现这种情况呢？
台北大学教授 郑又平：我想，最近这几天来所反映出来的台湾民间普遍的呛扁现象，值得我们去深究的就是，这些呛扁的声音是来自台湾最底层的群众的声音，这个反映出来的是台湾民间社会里面普遍的一股怨气，一股觉得他们不能够再忍受下去的怨气。这种声音代表的是一种广泛的、深层的社会心理现象。
有一个台湾社会里面很特异的现象，就是今天你去买木炭，木炭的包装上会提醒你生命非常可贵。为什么要这样做？就是因为台湾有越来越多的人，因为受不了贫穷的生活，他要去买木炭来烧炭自杀。这是一个非常悲哀的现象，在全世界恐怕都找不到类似的例子。
今天的台湾老百姓，要的也只不过是生活温饱。所以有人在媒体上戏称，说台湾今天最大的政党是什么党呢？不是民进党，不是国民党，今年台湾最大的政党是老百姓讨生活的“生活党”。这些老百姓要的是什么？他要的只是一个平稳的生活。
主持人：我们也注意到，这次台湾民众向陈水扁抗议，主要是针对民生问题，很多人都说快要活不下去了。我想请问黎先生，在您看来，7年多来台湾民众的生活发生了什么样的变化？
台湾时事评论员 黎建南：我们知道2004年的时候，当时台湾的底层，就像郑教授所讲的，现在反抗的是底层，2004年底层都流行一句话，就是肚子扁扁还是要选阿扁。但是今天不同了，为什么呢？跟大家做一个比较，2004年，第一个，人民并没有真正的肚子扁扁。陈水扁在2000年上任以后，他很有技巧地开了两张支票，第一张支票在2003年开的，叫“扩大就业”；第二张支票叫“扩大公共建设”。这两张支票他花了700多亿新台币。结果他干嘛呢？他对失业的人告诉他，一个月工作可以领17600元，那17600元，一个家庭勉强可以过了。你要知道，很多老百姓一时有这个收入了以后，他并没有办法想到深远的问题，所以，也就是这批人在各地喊出来“肚子再饿也要选阿扁”。但实质上他们并没有饿扁。
另外，第二个，当时一连串的弊案没有发生。可是现在，我举个例子，我认识一个台湾很有名的水泥师傅，我就叫他比较以前跟现在。他说以前他一天3000元钱，他一年可以做300天。现在他一天被杀到只有2200元，然后他只能做240天。以前一天做9个小时，现在一天做12个小时。也就是说，他的收入减少很多，但是工作量增加了。
另外，就是2005、2006年，一连串重大弊案，让民众发现，他全部是在捞钱。所以老百姓当时很愤怒，基层一句话，就是说我被你杀掉，我也不要饿死，我饿死我，也不要被你骗死，你完全在骗，所以这是民怨累积的一个原因。
主持人：有这么多的原因，才使民众的抗议这么强烈。面对民众的不满，我们再来看一看民进党和陈水扁是什么态度。
面对普通民众的呛声，陈水扁总是在第一时间高分贝反呛，一时成为台湾舆论的焦点话题。
11月8日下午，陈水扁公开指责在台北影音科技大展上，向他呛声的查理是故意闹场的。
同期
陈水扁：一个活不下去的人三餐都有问题，还去欣赏参观音响大展？那么贵的音响这些东西，竟然还有心情、时间，还能够买门票去那边来参观，台湾不错嘛，都可以有那种闲情逸致，去参观音响大展，真的不错啊，所以他就是闹场。
11月10日下午，陈水扁在苗栗一家农场和“扁友会”成员见面时声称，今天天气那么好，这里风景那么美，台湾竟然被一些人说成一无是处。陈水扁还向反对者呛声。
陈水扁：太平洋又没加盖，觉得中国好，你就游过去嘛，对不对。
在台南成功大学校庆现场，陈水扁对他的随从摔倒学生的行为视而不见，而指责学生行为不当。
陈水扁：大家都看到了，这样不太好吧。
有台湾媒体评论说，面对别人的呛声，不同位置的人，可以有不同反应，也应该有不同反应。如果作为政治人物的陈水扁也像市井小民一样乱呛，对别人的呛声只会情绪性反呛，台湾就真没救了。
主持人：面对民众的抗议，陈水扁先是讽刺提抗议的民众做假、演戏，后来干脆说，太平洋又没加盖子，如果觉得大陆好，就游过去呀。请问郑教授，对于陈水扁的这种态度，台湾民众有什么反应？
郑又平：过去这几天来，台湾民众所看到的陈水扁的这种尖酸刻薄的面相，以及他各种羞辱伤人的语言，我想台湾的老百姓都是点滴在心头。这种时刻你不能够雪里送炭，你还要用如此刻薄的言语来中伤你的选民，你简直是把全民当作是你自己的寇仇。
陈水扁的语言，有人分析，可以分成下面这几种类型。第一种类型就是，每到选举的时候，他就会开始用口水、用口号来拐骗选民的选票。不仅如此，他会去颠倒是非，他会去抹黑、抹红他的对手。所以一到选举，陈水扁的各式空头支票就会不断出笼。
第二种语言的类型，就是他专门会分裂社会，搞族群对立，搞省籍分化，而且他会制造仇恨。
第三种类型的语言就是所谓陈律师的那个嘴脸，当陈水扁换上陈律师的嘴脸的时候，他就会出现各种尖酸的、羞辱人的、诡辩的、硬拗到底的那个特质。在这样一个语言模式之下，他往往会去用尽各种诡辩的技巧，为他自己、为他的党去擦脂抹粉。
所以前两天吕秀莲说，我们当选是靠一张嘴，我们必须讲，你不只当选靠一张嘴，你民进党、你陈水扁，你是执政也靠你这张嘴。可惜的是，你这张嘴，陈律师啊，你太刻薄了。你这种尖酸刻薄不但没有“视民如伤”，你是视民如无物啊！你把台湾的老百姓摆在哪里？水能载舟，亦能覆舟。今天这几个小老百姓的发言，我们可以说是一叶之秋，我们可以预期，在年底的选举，在明年的“大选”里面，民进党是要吃到苦头的。
主持人：据台湾媒体报道，陈水扁和民进党当局对民众呼声的态度，在岛内引起了更大的反弹，有人甚至预言，台湾将会出现新一波的群众运动。也有人认为，陈水扁就是想借此搞乱台湾，牟取他的个人私利。黎先生怎么来看？
黎建南：陈水扁面对台湾这么多问题，他以及他身边的一些台湾重要官员，他们不但不理会民生疾苦，而且讲一些让民众更气愤的话，“只在乎吃的就是禽兽”，“你为什么不自爱呢？要去买那些贵的菜呢？”“自杀不是政府的责任，你要自杀你自杀，跟政府有什么关系？”甚至叫你“游太平洋游到中国去”，这些话就是显现出一个无情无义。所以，我把他们这些官员所讲的话，可以正好累积成一个顺口溜，大家看看：民生痛苦不存在，都是人民不自爱，蔬菜太贵就别买，油价上涨把车卖，工作难找要等待，生活困难要忍耐，谁要呛声谁统派，谁要去死谁活该。
那就是说，基层民众会有种感觉，2004年以前你无能，我们可以谅解。后来2006年你无德，因为你贪腐无德，我们很气愤。但是，你今天讲这些无情无义的话，让我们很痛恨。所以现在台湾不是光活不下去的，因为台湾以前还留下一些底子，国民党执政的时候还留一些底，活不下去不是很多，但是有，要不然不会有那么多自杀的。问题是看不下去的人越来越多，尤其是以前支持陈水扁的、支持绿的，他们看不下去，这会越来越多。
但是，会不会变成一个新民众运动呢？我想历史告诉我们，如果没有办法组织的话，人民要对抗贪腐集团，那你真的是像一只白兔搏猛虎，而这个贪腐集团，旁边那些凶猛的随扈，一个小女生都可以把她乱摔的这样的人，他们发威的时候是疯狂卷尘土。所以这个力量我是保留（态度）。
但是现在，他们会玩一个花样，因为陈水扁人家讲他“三部曲”，一个是抹黑，他也会动员一些基本教义派去呛马英九，不过人民会看出什么是设计、什么是自动自发的，但是不管怎么样就会搞成一个“乱”。乱对陈水扁来讲，我想大家都有一个经验，任何歹徒都是想趁乱逃逸的。所以台湾大乱，在陈水扁看就是形势大好。所以有人开玩笑说，陈水扁第一招是抹黑，就是人家也很坏；第二招就是抹红，说都是中共同路人；第三招可能就是抹油，准备跑了。
主持人：二位为我们深入分析了台湾民众为何连续数日“呛扁”，非常感谢二位，谢谢！
观众朋友，感谢您收看这一期《海峡两岸》，下期节目我们再见！
（编导：汪朝晖、毕辉、陈曦、袁培国 摄像：雷昊、孔河 配音：柴璐）
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