主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》。11月9日，“美国在台协会”台北办事处的处长杨苏棣在台北召开了一个记者会。主动地向媒体重申美国政府对于“入联公投”的立场，杨苏棣认为，“入联公投”不必要也不利于台湾。杨苏棣还警告说，如果台湾没有留意美方的意见，会在台美互信方面付出代价。那么为什么在这个时候，美国会最再次地重申反对“入联公投”的态度呢？就这样的问题，今天我们邀请到两位嘉宾来为您做分析。一位是台湾中国文化大学的陈毓钧教授。
陈毓钧教授：主持人好，大家好。
主持人：一位是中国社科院台湾研究所的刘红研究员。你好。
刘红：大家好。
主持人：我们今天在共同讨论这些话题之前呢，首先来看一段相关的背景材料，一起来看一看。
11月9日，美国在台协会台北办事处主任杨苏棣主动召开记者会，重申美国对陈水扁当局搞“入联公投”的立场，杨苏棣在记者会上说，美方认为台湾方面的“入联公投”会造成两岸关系不稳定，并与陈水扁对美方曾经承诺的“四不一没有”的精神相违背。他说，如果台湾没有注意到美方的意见，那将会在美台互信方面付出代价。杨苏棣说，“入联公投”没必要也不利于台湾，他呼吁台湾政治人物与选民须以小心谨慎且稳健的方式来面对这一问题。
（同期声）美国在台协会台北办事处主任杨苏棣：我相信“入联公投”会给两岸关系带来威胁，是不必而不利的。我们呼吁台湾的政治人物和选民对两岸关系采取谨慎和稳健的策略。
他强调说，美方的立场始终是“不支持台湾加入任何以国家为资格要件的国际组织”。
据报道，自8月以来，美国政府已经通过各种方式前后四次在“入联公投”的问题上对台湾提出警告，8月9日，美国前助理国务卿薛瑞福表示，美国反对“入联公投”的内容，随后，美国对“入联公投”的警告用词和层级不断升高。8月27日，美国副国务卿内格罗蓬特表示，以台湾名义“入联公投”是“宣布台独的一个步骤”；8月30日，白宫国家安全会议亚洲部门资深主任韦德宁表示，美国不支持台湾加入联合国或就此议题进行“公投”；9月12日，美国国务院负责亚太事务的副助理国务卿柯庆生表示，台湾“入联公投”是“没有必要的挑衅”。9日杨苏棣的记者会是美国方面首次在岛内以记者会的方式表明美国政府对“入联公投”的立场。
目前，陈水扁当局并没有停下“入联公投”的脚步，他们还在继续推动“公投”的连署活动，日前，陈水扁当局还鼓动支持者举行所谓的火炬游行活动，并在“入联公投”的程序问题上继续与“泛蓝”阵营角力。
主持人：那么陈教授对于这次杨苏棣在台北召开这个记者会上就重申美方立场，对于入联公投的这些谈话内容，您认为有哪些信息是值得我们关注的？
台湾中国文化大学教授 陈毓钧：我想因为陈水扁回锅接任党主席之后，他还是继续搞这个入联公投，或者要在明年的台湾的民意代表的选举跟台湾地区领导人的选举，他完全是以入联公投为主轴。所以杨苏棣就必须要再次出来，强调美国政府的一个立场。那么我们看他整个的讲话里面，基本上跟美国过去，包括他的副国务卿，包括助理国务卿，还有白宫官员所讲的话，基本没有什么大同小异。但是在这个节骨眼上他还是有一些新意。第一个新意他还是强调“入联公投”一定会破坏两岸关系的一个稳定。而且会让台海局势变得紧张不安全。
第二点他还特别指出，他说依照美国的价值观来讲，美国并不是反对你台湾去办公投，但是台湾办的这个叫“入联公投”，那么这“入联公投”里面含有“法理台独”的意味。所有含有“法理台独”的意味，美国绝对是反对的，美国说反对这一类要造成台湾“法理台独”这样的一个事实的一个公投。他再次强调很严重。还有一点最有新意，他是讲说希望明年台湾地区的选出来的新领导人，还有现在的台湾的一大帮的政客，一定要体认，要小心谨慎地来处理两岸关系，不能造成两岸关系的不安定。另外他说，希望台湾的人民能够了解美国的立场，而最后做出决定。这点我觉得最有新意，他等于就说直接诉诸于台湾人民，也有点期待台湾的人民在明年的选举当中，做出明智的决定，也就是说不要去跟随陈水扁的“台独”路线。
主持人：我们也注意到在这个记者会上有记者问说，如果“入联公投”台湾执意地做下去，美国会怎么样对待。杨苏棣就回答说，如果台湾没有留意到美国的意见，那么将会在台美互信方面付出代价。他这样的一个谈话是什么意思呢？
社科院台湾研究所研究员 刘红：那么到底是什么台美这个互信的这个代价。或者说台美互信是指什么？
那就台湾媒体报道的情况来讲，站在台湾的立场，台美互信主要是包括两方面的内容。一个就是台湾在美国整个国际战略中的地位问题。台湾确实由于它特殊的地理位置，占有特殊的地位。那么在这种情况之下，那么美国现在提出的意思，你入联公投搞下去的话，台湾媒体分析的结果就是，你这个继续搞下去的话，那么你在美国眼中的这个战略地位会下降。
那么第二层意思呢，就是说，美国对台湾的道义的这个责任问题。就台湾媒体来讲，站在台湾立场就是说，台湾事实上这几十年来，它确确实实靠着美国才这么生存和发展下来。那么我们知道，民进党事实上，包括陈水扁他能走到今天这一步，背后也有美国支持的原因。那么在这种大背景之下，你陈水扁你的入联公投，离美国越来越远，在美国的反复强调反对入联的情况之下，你不断地把入联公投这个窝浪往前推。所以在这个情况之下，那么美国，台湾媒体就提出一个新的问题，担心美国对台湾的这个道义责任会越来越低，会越来越少。
所以呢，就是说台湾媒体是在站在台湾的立场上提出的就是说，台美互信的所谓的代价主要是指这两个方面。
主持人：陈教授怎么来看美国发出这样的警告？
台湾中国文化大学教授陈毓钧：我觉得实际上陈水扁跟民进党已经付出了代价。因为美国已经，布什政府已经决定不卖给，至少是暂时不卖给台湾F16（CD）的战斗机。另外台湾几年来一直想跟美国签自由贸易协定。今年年初的时候美国有点松动。但是这一次入联公投这么一搞，美国现在又拒绝跟台湾签这个自由的贸易协定。所以我讲以后的代价还多得很，美国这个国家是强权，强权有很多它的杠杆，很多它的筹码可以来修理你这个陈水扁政府的。但是我刚刚已经讲过，目前我们看到代价已经开始在付出。
主持人：像您刚才提到的，其实今年以来美国的很多高官从薛瑞福到内格罗蓬特，到韦德宁到柯庆生。一再地重申了对于入联公投美国的态度。台湾人民也应该是了然于胸了。那么为什么这个时候杨苏棣又专门站出来召开这样一个记者会，来重申美方的这个观点。您认为他的用意是什么？
台湾中国文化大学教授 陈毓钧：我注意到台湾最近内部政治的发展，使得美国是忧心忡忡。那么美国以为在联合国挫败了陈水扁以后，陈水扁会有所收敛。但是没想到陈水扁越来越不收敛，而且是为了保住他个人的未来的一个前途，他开始就有一点耍无赖的，反正完全不理美国。所以我觉得美国这次可能有两个重点，第一他在警告陈水扁，说你不要心存侥幸，以为美国会跟你妥协，以为你继续这样恶搞，美国就会容忍你。而且甚至台湾的媒体有传出说，陈水扁可能明年想要跟美国谈判什么“政治庇护权”。因为台湾要是内部政治发生变化，他肯定要跟美国，所以美国是在跟陈水扁讲，你不要心存侥幸，我美国没有这回事。
第二点我注意到，最近陈水扁修理谢长廷修理得很厉害。我们现在都搞不清楚说，民进党到底是陈水扁在选台湾地区领导人，还是谢长廷在选。谢长廷主张要跟大陆贸易有了往来，要松绑，要怎么样怎么样，比较温和的两岸政策，陈水扁马上就跳出来否定他，马上就修理他。而谢长廷准备说要怎么样怎么样，好象说入联公投也不必搞得太那样子，而陈水扁马上修理他。就是说陈水扁基本上在修理一个比较愿意走温和路线的，两岸政策的这样一个谢长廷，而且这个美国人基本上对谢长廷有好印象。那么也许美国认为说谢长廷这样的候选人都被陈水扁最近把他修理得很惨的时候，那可能美国就借这个机会跳出来，跟陈水扁讲说，你不要，好像在两岸关系上你不要太过分。所以我认为这个有警告陈水扁的意味。另外也是好像有点在给民进党内部的那些务实派，温和派来一些什么，我叫暗助吧，就从旁边给他敲边鼓吧，有这样的味道。
主持人：我们看到杨苏棣先生在记者会之后呢，岛内也有这样的评论认为说，这是美国政府在借助台湾媒体对台湾人民来表达美国政府的立场，让他们意识到陈水扁当局所作所为的危险性。也是希望台湾的民众不要再支持民进党当局了。那么陈教授您认可这样的看法吗？
台湾中国文化大学教授 陈毓钧：这完全正确。因为从今年6月以前，美国就一直希望能够利用媒体来转达美国政府的一个声音跟立场。而且你都知道，只要美国政府讲这些话，台湾的媒体一定是大肆报道，然后人民就会注意到。那么他们继续在做这样的工作，因为我已经讲过了，陈水扁继续要硬搞入联公投，那美国就要把立场，话讲得更清楚，让台湾老百姓有更多这样的一个声音，给台湾的老百姓做出更理智的一个判断。那我是觉得美国人虽然说，表面上说不干涉人家的政治。但是我个人觉得，美国这次事实上已经干涉到台湾的内部的一个选举的政治了。
因为就在最近，选举委员会并没有对陈水扁的入联公投作出最后的决定，他们说要等到明年“立法委员”选完了以后，再来讨论这个问题。那就拖到明年。所以美国也知道，那样一个亲绿色彩的选举委员会，都还没对这个“入联公投”案作出最后的一个决定的时候，美国就认为说，他们的一个声音，还有他们的态度已经在台湾内部已经产生了一些影响力的，使得台湾的人民想更多的这样的一个后果，更多的可能是代价的这个结果。所以美国人知道，他已经有那个能力可以影响台湾。明年我讲的两项的一个选举，至少我认为他就是让台湾的老百姓，有一个更明智，更理性地去选择。
主持人：所以您认为美国政府做这样的表态，是会影响到台湾民众的？
台湾中国文化大学教授 陈毓钧：当然美国政府这样的表态，在技巧上他要很圆滑，而且要有点不露痕迹，但是他的目的，我认为，我是觉得是正确的。因为他希望能够台海维持一个和平稳定发展的一个局面，那么这个跟中共十七大的政治报告里面希望说，两岸关系之间也能够开拓一个和平发展的一个新局面，这也是不谋而合的。
主持人：那么这次杨苏棣代表美国政府来讲话，已经是美国政府今年以来第五次在比较正式的场合，来就入联公投表达他们一个反对的立场了，但是陈水扁当局好像并没有停下来的意思。那么刘教授您怎么来看，美国政府是只会这样说说而已，还是下一步可能还会有其他的动作？
社科院台湾研究所研究员 刘红：美国反对“入联公投”的目前的这种做法，就是持续地保持高压。就是对民进党，对陈水扁，就入联公投问题持续地保持高压。三天两头，接二连三的，不断的，美国不断地站出来反对这个入联的公投案，一个有利于形成，在岛内，我们不讲在海外和国际上，在岛内有利于形成反对入联公投的政治合力。这个实质上就在岛内来讲的话，你想你的民进党，你陈水扁你这种做法的话，美国出来反对，那么给反对入联的这一方，显然是提供了更多的依据，提供了更多的力量和勇气。
所以说它这一点，美国只要像目前这种坚持下去，就有好处，就是在岛内形成入联公投的政治合力。第二，有利于在岛内防止台湾选民被陈水扁欺骗。
台湾中国文化大学教授 陈毓钧：那么七年来，会造成陈水扁今天这样子的一个，有点嚣张，还是他根本不管别人的时候，一直要硬搞这个入联公投，坦白说也是美国的政策一紧一松的结果。至少不久以前，陈水扁搞这个“废统”的时候，美国也反对了一阵子，但是后来美国又松了，美国对他又好了。
所以陈水扁他就觉得美国它是可以讨价还价，可以妥协的。所以一直搞到今年，另外陈水扁真正玩入联公投的时候，美国才意识到真的很危险了，非常危险了，所以才这次站出来这么地强烈。所以我认为美国还是自己要去检讨，反省它的政策的一贯性。这个陈水扁，我跟你讲陈水扁今天会玩到这么地火，就是因为美国纵容的结果。
所以我认为未来，明年的5月，台湾就有新的领导人，那么美国人就必须要好好地去仔细考虑，说未来对台湾的一个新政府，新领导人，是不是还要再按照过去一样的，那样的一个纵容的政策，一紧一松，一紧一松，到最后是人家在玩你。所以这个美国自己本身也要检讨。所以我觉得大陆已经看到了，明年就是一个新局面，美国现在也一直在往这个新局面，在把它，在促进一个新局面这个发展。所以我觉得，这一次陈水扁玩这个入联公投的话，的的确确给美国政府，也给我们台湾的老百姓一次很好的一个教训。怎么会弄到这种地步，我觉得大家都要去反省，检讨。
主持人：好，今天谢谢刘教授和陈教授做客我们的演播室，为我们所做的精彩分析。谢谢！也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》。下期节目我们再见！
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