主持人：欢迎继续关注《海峡两岸》。11月6日民进党当局决定把被台北市政府列为“市定古迹”的中正纪念堂定为“台湾古迹”，这样中正纪念堂的管理权又回到台湾当局手中。台湾媒体分析说民进党当局将有权力对园区里的牌楼、“中正纪念堂”进行更名，以及蒋介石铜像进行拆除，一系列“去蒋化”的动作民进党当局又可以随意操控，舆论认为陈水扁当局搞完“入联”回头搞“正名”，有精力在政治议题上一直打转，还不如多想想办法平抑物价。那么陈水扁当局是如何与台北市“斗法”搞正名的？就这方面的话题，今天我们通过卫星连线方式邀请台湾两位嘉宾为您做详细分析，一位是台北市议员王鸿薇小姐，一位是台北大学教授郑又平先生，欢迎二位。
王鸿薇：你好，大家好。
郑又平：主持人好，各位朋友们大家好。
主持人：首先通过背景资料了解相关的情况。
小片一:
11月6日，台湾当局“文建会” 宣布，将台湾中正纪念堂列为台湾古迹。台湾媒体评论认为，这一举动为民进党当局推动所谓的“台湾正名”活动提供了所谓的依据。
据台湾媒体报道，“文建会”将“中正纪念堂”列为台湾古迹，意味着民进党当局完全掌握了“中正纪念堂”的管理权。民进党当局将可以随意拆建台湾中正纪念堂附近的牌楼和围墙，随意更改“中正纪念堂”的名称，随意拆除立在纪念堂前的蒋介石铜像。
同期 陈水扁 我想重点应该是在这个“正名”不会再受到干扰。
据了解，在今年的3月份，民进党当局曾扬言要把“中正纪念堂”的名字改为“台湾民主纪念馆”，还要拆除它的围墙。当时台北市政府为了反制民进党的这一举动，将“中正纪念堂”列为台北市“暂定古迹”，归台北市政府管辖。台湾媒体评论认为，此次“文建会”突然宣布将“中正纪念堂”列为“台湾古迹”，是要与台北市政府抢夺“中正纪念堂”的管理权。
民进党民意代表黄伟哲：那既然台北市政府要玩法，我们觉得就依法办理。那所以说在比一个台北政府更优先性的文件，当局的文化古迹主管机关来做直接的处理。那看台北市政府还有什么话讲。所以我觉得，我们走民主的路。
据台湾当局的相关规定，“台湾中正纪念堂”本应属于台湾“文建会”和教育主管部门共同管辖，所以台湾媒体质疑这次“文建会”要将“中正纪念堂”定为台湾古迹，幕后是教育部门在操纵。但是台湾教育部门负责人杜正胜却矢口否认此事与他有关。
台湾教育部门负责人 杜正胜：因为古迹的认定，不是“教育部”的权责，而是属于“文建会”的权责，所以我们不会逾越我们的权责去发言。
国民党民意代表 郭素春：你确实今天要把“中正纪念堂”拿掉而无所不用其极。你们用这种瞒天过海的方式，用这种暗渡陈仓的方式想要成立“台湾民主纪念馆”。
台湾教育部门负责人 杜正胜：“台湾民主纪念馆”在2007年5月19日正式揭牌。这个没有偷鸡摸狗，也没有暗渡陈仓。
“台湾中正纪念堂”坐落于台北市中心，是为纪念蒋介石而建的，1980年完工。民进党执政以后，推行所谓的“去蒋化”、去“中国化”政策，一直企图将该纪念堂的名字改为“台湾民主纪念馆”。今年5月份台湾教育部门强行完成了修改，还邀请了陈水扁和时任台湾行政部门负责人苏贞昌为“台湾民主纪念馆”进行了揭牌仪式。
主持人：根据台湾媒体报道，台湾文建会6日确认中正纪念堂为“台湾古迹”，而在这之前台北市政府曾经把中正纪念堂列为了“市定古迹”，我们知道中正纪念堂的历史还不满30年，为什么台湾当局和台北市政府都要把他定为“古迹”呢？
王鸿薇：中正纪念堂它现在会变成一个古迹的事件，它绝对不是一个文化资产保存的事件，它完全是一个政治斗争的事件。大家知道因为事实上民进党当局他一直想要把“中正纪念堂”更名成为“台湾民主纪念馆”，在这样的状况之下，台北市政府在今年3月份抢先把它作为一个暂定古迹，那作为古迹的意思，因为我们现在有一个《文化资产保存法》，我们叫做《文资法》，它不是“蚊子法”，是《文化资产保存法》。因为任何一个建筑物当它变成由不管是地方政府，或者由教育部、文建会把它变成是一个古迹的时候，它的所有的建筑，它所有的更名，它所有的挂牌，甚至它建筑物外貌的更动都必须要透过主管机关的同意才能施行，所以台北市政府现在把它变成一个市顶暂定的古迹，事实上就是要保存中正纪念堂它的一个建筑，还有它不能更名，不能挂牌。那现在教育部反过来由文建会来把它变成一个暂定古迹，事实上就是要把这个主导权再把它争回来。
主持人：在今年的3月份，台湾当局教育部门推动通过一个决议，把中正纪念堂改名为“台湾民主纪念馆”，还要规划拆除围墙，那么台湾当局为什么就瞄上了中正纪念堂？
郑又平：其实从1980年建成了这个中正纪念堂到今天为止，总共也就是不过27年，在这27年当中，中正纪念堂在台湾人的心目中，在台湾人的记忆里面是一个不可磨灭的重要的一个景点，重要的一个历史回忆的聚焦点，它周边的围墙非常有设计的创意，总共围墙所谓的回廊是每隔4.5米就有一个灯笼窗，这种中国式的灯笼窗它一共有26种设计，也就是说他把所有可能想出来的设计统统都摆在这一个长长的回廊上，所以当时人们一看到这个设计就觉得说，它是中国文化的一个具体表征，一个具体表现的建筑物。不仅如此在整个中正纪念堂里面有两个祠，一个叫做云汉祠，一个叫光华祠，云汉祠的寓意是（汉雨云耕），而光华祠的寓意是“光复中华”，所以这两个祠另外一方面也是代表了我们对于中国大陆的思念。那么这个建筑物摆在民进党眼前的时候，当然他们以“去中国化”为首要任务，以反对两岸结合统一为首要目标的这种政党是完全容不下中正纪念堂这样子的建筑物，当时开始争议的时候讲的就是要拆除这个围墙，甚至于有人说要拆掉“大中至正”这个牌楼，那陈水扁就放言说，将来如果拿回来主控权的话，他就要把“大中至正”拿下来，换成是“自由广场”。他企图用这种手法去挑起族群之间的矛盾，以及达成他去蒋化，去中国化的政治目的。
王鸿薇：我们常常在开玩笑，台湾的民主需要纪念，难道台湾的民主已经死掉了吗，难道还搞一个纪念馆去纪念它。那另外陈水扁现在也在搞“去蒋化”，大家都知道陈水扁在当选的时候，他还带着吕秀莲一起到中正纪念堂去祭拜蒋中正，他当时是自己带着吕秀莲一起去祭拜蒋中正。在这个时空移转之后，为什么现在民进党当局，陈水扁我们的“教育部”要盯紧这个中正纪念堂不放呢，其实最主要的就是因为选举快要到了，大家都知道民进党当局在台湾这七年多来，事实上他在所有施政成绩上是没有任何表现的，这两天陈水扁终于说出了一个我们很多人一直在关心的话，就说你经济搞不好你还想选举，你没有执政的成绩你还要想选举，陈水扁说了，就算经济搞好也不一定有选票，所以他的选举策略就是要激起这种族群的意识，激起统“独”的意识。所以在这一次民进党在陈水扁操盘之下，他所有选举的策略就是“去中国化”和“去蒋化”，在“去蒋化”的部分，这两年来民进党当局在所有的我们很主要的一些纪念馆或者是公园，或者是一些纪念堂里面把蒋中正的铜像几乎全部把他销毁了，已经销毁非常非常多的铜像，大家还记得在高雄中正纪念堂蒋中正铜像还被他大卸八块，好像鞭挞死人他可以泄愤一样。那另外就是中正机场，中正机场也把它改成台湾桃园机场，非常快速把几个字全部改上去，他也不管这个国际机场到底他们之间的认知怎么样，他就一下把中正机场改成桃园机场。所以现在为止他们基本上就是把中正纪念堂作为去蒋化的一个最重要，而且最主要的一个手段。
主持人：从今年3月份以来，台湾当局的教育部门和台北市政府围绕着中正纪念堂过招了很多次那么具体情况请给我们介绍一下？
王鸿薇：陈水扁当局跟“教育部”他一直想要把中正纪念堂做更名，把它改成“台湾民主纪念馆”，另外一方面他也希望能够拆除围墙，甚至拆除在里面的蒋中正的铜像，台北市政府了解这样一个状况之后，在今年的3月6号就引用了《文化资产保存法》，把中正纪念堂视为一个暂定古迹，所以整个的建碑活动事实上就变成有一些阻挡了。可是在今年的5月19号，“教育部”还是在那边做了一个揭牌的仪式，他就只好在花园，建筑物外面立了几个牌子，这是“台湾民主纪念馆”，另外他也盖了一个很大的布幔，后来台北市政府不但发函要求他能够把这个布幔拿下来，后来因为“教育部”根本不甩台北市政府，结果台北市政府就强制拆除，把他布幔整个拆除，可是“教育部”在短短的一两天之内他就改了一个非常小的布幔继续挂在那里，这个布幔到现在还挂在那里，其实真的是对于整个中正纪念堂建筑物在整个外观上非常丑陋，在整个城市的景观上也是非常有碍观瞻的。
到目前为止台北市政府对教育部已经开罚了很多钱，在用布幔遮蔽古迹的部分已经罚款1040万，在他施工鹰架的部分，因为它盖很高的鹰架，他想阻挡这个建筑物也罚款2190万，不过到目前为止“教育部”也好，“文建会”也好一直不肯付这个罚款，一直到了最近这两年11月6号，“教育部”就请“文建”把中正纪念堂把它变成一个国定的古迹，事实上这样子不管是台北市政府把它作为暂定古迹，或者由文建会作为一个古迹，事实上这两个单位都希望能够争取一个主导权，也就是未来不管哪一个单位想要在中正纪念堂他想要挂牌，想要立碑，想要更名都要经过这两个主管的机关同意才可以实施。
主持人：中正纪念堂被列为台湾古迹后，台北市政府新闻发言人说，台北市政府和当局可以双重认定共同管理中正纪念堂，有分析说陈水扁当局和台北市政府在中正纪念堂上的斗法，谁输谁赢实在是难料，您怎么来看？
王鸿薇：我们今天谈谁输谁赢，我必须在这边非常沉痛地说，今天全部台湾的老百姓是最大的输家。整个更名的过程或者中正纪念堂变成台湾民主纪念馆这个过程，是完全违背法令的，它不敢送到“立法院”来审这个法律，到底中正纪念堂组织条例要不要修整他不敢送到“立法院”，然后这个事件是不是该开个公听会，来听听人民的声音，中正纪念堂真的需要一定要把它更名吗，这个围墙一定要拆除掉吗，这个铜像一定要拆掉吗，如果拆掉的话会使我们台湾的GDP能够上升几个百分点，能够使得我们物价下降几个百分点，能够使得我们失业率也能够下降几个百分点，我们可以讨论。可是民进党当局不敢这样做，他不管他就是用硬干的方式，反正我要选举。
所以我必须要说最大的输家就是台湾全体老百姓，不止是经济上而已，大家要知道这一次在整个主导中正纪念堂更名台湾民主纪念馆是教育部，台湾现在整个教育制度可以说已经崩溃了，我们现在大学入学率几乎将近百分之百，今年台湾的大学生18分就可以考上大学，让全部大学生都觉得怎么会这样子，全部家长都会认为说，我们的教育到底出了什么问题，可是我们教育部并没有在教育的部分做任何的改革，做任何的改进，反而在中正纪念堂这样一个政治事件，一个这样的选举事件他宁愿沦为民进党和陈水扁的选举工具。
主持人:我们看到台湾报道对当局将把中正纪念堂列为台湾古迹一事报道后，舆论呼吁说，当局搞入联的同时又搞正名，有精力在政治议题一直打转，不如拼经济多想想办法平抑物价，您怎么来这样的观点？
郑又平：这一次对中正纪念堂到底要不要设定为古迹这件事情双方的斗法，其实民进党要的是这个过程，他不见得在乎这个结果，因为这个过程当中他就可以去凝聚他的基本教义派这一些“独”派选民，他要的不止是过程，他要的是在宣誓的作用，因为他可以去昭告天下我民进党是真正“去蒋化”，“去中国化”搞台湾“独立”的一个政党，那么在这种宣誓作用之下，他又可以同时转移了焦点，因为他的选举现在面临到关键的时刻。我们看所有的民意调查，到目前为止马英九的民调大概都稳定领先谢长廷在将近20%左右。
民进党不是不晓得说他目前大选的局势以及他的“立委”选举的大局都已经到了关键可能会崩盘的时刻了。那么民进党他要怎么做呢，他只有在这个时候拿像中正纪念堂更名以及中正纪念堂要去拔掉牌楼上“大中至正”招牌或者说是拆掉围墙这种动作来刺激在民间社会里面原本无事的族群之间和谐关系。除此之外这个政治做秀还可以让他在媒体上不断地去抢占版面，我们原来在媒体上看到的是物价上涨，油价上涨，民生凋敝，我们在媒体上看到的是邱义仁说米价没有上涨这样子的谎言，让老百姓忍无可忍。中正纪念堂的事情一出来立刻就可以抢占掉一大块媒体版面。这是就是民进党典型的一种转移焦点的做法，那这种做法屡试不爽，那在这个过程当中我们不止要谴责民进党的荒谬违法，同时我们也要呼吁大家眼睛要雪亮，你要看清楚民进党在做的只是一种障眼法，这种障眼法是企图要去掩盖，遮掩他自己的失败，无能贪腐。
主持人：非常感谢二位嘉宾就陈水扁当局与台北市斗法搞正名这样一个话题所做的详细分析，谢谢。谢谢再见。好观众朋友感谢您收看这一期的《海峡两岸》，下期节目我们再见。
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