主持人：国民党“立委”丁守忠日前披露，台湾警方已经开始全面监听“立委”。包括“立委”的手机，固定电话和网络电话，都在监听的范围之内。台湾调查局表示，到今年9月底，他们监听的案件共有四万九千多件。台湾“立委”批评台湾当局滥用监听工作，让台湾民众活在监听之下，是在搞“白色恐怖”。那么台湾当局为什么要对政治人物大搞监听呢，今天我们就这个方面的话题呢，邀请到台湾的两位嘉宾来共同分析。一位是台北大学的江岷钦教授。还有一位是台湾的时事评论员黎建南先生，欢迎二位。
江岷钦：主持人好，大家好。
黎建南：主持人好，各位观众朋友大家好。
主持人：首先我们还是通过一个短片来了解一下相关的背景情况。
短片：
据台湾媒体报道，近日，台湾当局秘密对重点人物实施的非法监听活动再度曝光，在岛内闹得沸沸扬扬，也搞得政治人物人人自危，这次的监听风波还传出立法机构负责人王金平的电话也被监听，对此，王金平也表示无可奈何。
记者：你有感觉到被监听吗？
王金平：我不知道，反正大家都心里有数，都把它当做有嘛。
台湾当局的这一作法也让台军方执行秘密监听任务的神秘部门——“联合侦防中心”浮出水面。尽管台军方和岛内情报部门都矢口否认“监听泛滥”，但迫于外界压力，10月17日，台军负责人李天羽不得不下令裁撤“联合侦防中心”。
据台湾《联合报》报道，台军方的“联合侦防中心”秘密成立近四年，而这一机构并没在台湾当局的预算计划中，是以任务编组的秘密机构。这个机构借用台北宪兵队的办公处所从事监听和情报搜集工作。
另据台湾“中央社”报道，10月22日，台湾法务部门下属的“调查局”副局长蔡中钰在民意代表质询时表示说，该局从1月到9月共受理通讯监察49773件，其中移动电话通讯监察共计45063件，市区电话4710件，电子邮件通讯166件，他同时还承认，的确有监听包括民意代表在内的政治人物的通讯联系。
综合台湾媒体的报道，目前，台湾当局监听活动的分工相当清晰明确，监听设备也不断更新，有七大部门、上千名工作人员长年对岛内和两岸通信进行窃听和过滤网络通讯。其中针对海外和大陆地区以及岛内外长途通信的监听，分别由所谓的“国安局”安康工作站和“军情局”电信技术发展室负责；对岛内及入岛人士进行监听的任务则由“调查局”的下设机构负责。除此之外，台军总政治作战局、以及“宪兵司令部”所辖的各地“宪调组”、行政主管机构下属的“海巡署”和“警察总署”等也都有自己的监听部门。这些部门往往以搜集情报为由，跨过申请监听的法定程序，恣意开展秘密监听，引起岛内民众的强烈质疑和不满。
主持人：我们看到台湾媒体的报道说，台湾法务部门的调查局，今年前9个月进行的监听就有四万九千多件。那么台湾到底有哪些部门在负责监听，哪些人是被监听的对象呢？
江岷钦：其实有关调查这个部分相当的多。那么能够采取调查，当然一方面分两个部分，一个是有正式授权的，那么通过这种正式的权利而监听的单位，包括以下这些单位：像警政部门的刑事局，为了要侦防犯罪，所以他们会监听。第二个是调查局，这勿庸置疑，为了防止犯罪，或者是贩毒，或者其他重大危害社会安全的案件等等，包括政治的侦防也都包括在内。另外就是情报局，军事单位的情报局也会涉入这一方面的议题。因为基于这个，可能是敌我双方，或者是有没有内乱外患等等颠覆活动的可能，这也是被授予的权利。另外就是“国安局”，他们也有监听的可能，但是最大一个单位是军情局，军事情报单位这个部分，其实他们所监听的范围，更加地广。
黎建南：我一直都是设定自己是在被监听，因为台湾在以前监听，它可以分成“官方”监听还有民间监听。那“官方”监听分成三个，一个是犯罪监听，一个是安全监听，一个是军事监听。那么民间的监听呢，分为一个是私家侦讯社的监听，还有黑道的监听。另外呢，还有就是，为了选举时间，监听对手状况的监听，因为台湾这一种“专业人才”很多，所以我们通常，我因为长期负责选战，所以在选战的时候，那几乎是，我的电话都是认定是有人在监听的。有一次马英九邀请江岷钦跟我，还有胡忠信，张友骅我们吃饭的时候，当时我们在一个餐厅里面，那我们所有的谈话内容全部都被监听过去了。所以不是用电话，不是用什么，而是在那个餐厅里面聚餐，我们所谈的事情，统统被应该是偷听吧，都被偷听过去了。
江岷钦：那刚刚黎先生所讲的这个案例是去年，2006年11月1日登出来的一个故事。那天很有趣，是当天马英九先生要跟几位媒体界的朋友来交换意见。通知在仁爱路上面的某一家餐厅，中午时分，大家一起聚餐，那有些意见可以交换。那我记错地点，记到同一条街但是离一百多号大概距离有一千多米的这个餐厅，我走错了。我打电话给黎建南先生，我还问他说，是哪一间。那我从街尾走向街头的时候，到现场，有两组就是比较亲绿媒体的报纸，有两组人马带着四种照相器材在摄影。我就觉得很奇怪，他如果是跟着我的话，一定跟错，因为我走错街了，但是我到现场的时候已经有人。那后来大概在12点5分左右，马英九先生到达现场，他发现有媒体记者在跟拍，他当时就觉得不舒服。他算是有点机智，所以他到现场就说，我们所订的这个用餐的房间，我们换一间，换到另外旁边隔壁间。这等于是临时突然阵前换将，照理讲应该不会听到嘛，对不对？那我们就移坐到旁边去。现场大概只有六个人。那第二天，讲话的内容，几乎80%都被这家媒体登出来。非常奇怪的是，我们大家彼此相互核查，就是去查核对方，你有没有讲什么东西，讲什么，因为每个人讲的东西都不一样。可是登出来内容却是80%都登载下来。也就是说，我们任何一个人，六个人当中任何一个人讲，都讲部分，不可能讲全部。可是，报纸却能够从头到尾把整个内容，登得很完整。我们六个人是进进出出。所以不会有一个人听到完整的内容，所以精彩就在这里，我们六个人当中，每一个人就只听到一部分，讲一部分。可是报纸可以登出80%—90%，这个呢，大概就是“国安”单位他们相当厉害的，或者是有关情治单位在现场装了窃听的系统，这个是非常非常精彩的一次，就是六个人是进进出出，但是呢，他可以登出整个完整的全貌。这个监听的功力确实令人拍案叫绝。
主持人：像我们刚才看到短片是说，很多“立委”受到了监听，那像江教授您是学者，黎先生您也是有学者的身份。那么包括学者也是在这个被监听的范围当中，就让人很诧异，那么到底是哪些人是被作为被监听的对象呢？
江岷钦：通常只要跟政治，或者是选举扯上关系的，大部分都被监听了。您刚刚所谈到的学者，一般的学者应该不会被监听，所以有人开玩笑说被监听是一种你的分量，或者是意见领袖的一件表征。我想我宁愿不要。今年8月底的时候，我到北戴河参加一个首届海峡两岸论坛，企业研讨革新的一个研讨会。我回来之后，那么参加另外一个聚会，大概9月初回来。黎建南先生也在场，那吃饭吃到一半呢，有一位先生，非常善意地递了一张黄色的纸条，这个黄色纸条写着，我在大陆期间一个星期当中，打回台湾，大概有四通电话的内容摘要。这个厉害吧。就是即使我到大陆来做学术交流的访问，我的电话仍然透过国际电话的监听，把重要内容做摘要。所以我现在下定决心要学第三国语，第四国语。听说讲西班牙话，或者讲德语，或者讲法语，那个监听的人通常素质都不太高，你讲西班牙话，讲德语，讲法语，因为很复杂，所以通常他们就搁置，就不听了。甚至即使录了音，他们也不去解码。我现在正在努力学德语跟法语或者日语当中，希望下一次即使被监听，他们也听不懂我说什么。
主持人：那么江教授，当您收到这个黄条子，知道自己被监听的时候，您的第一感受是什么？
江岷钦：我讲老实话，害怕，我虽然说心里有准备，但是我刚刚说两个字，就是害怕。当然，我们可以说，那我就多装几部电话对不对？可是，其实它现在电话监听的方式，我们现在慢慢都懂了，它并不是说从我的电话监听，只要我打任何人，比方我打给黎先生，打给任何一个人，对方的电话也会被列入电脑监听，因为现在电脑容量太大了，只要你打出去的电话，每一部电脑都会记录你打出去的电话，所以每一只都被挂钩。即使你办了别的电话，或者打室内电话，你只要打到电话的号码里面，从对方电话号码还会再勾回来，所以一样监听的内容无所不在。
主持人：国民党人士赖世葆说，台湾地区的人口只有美国的1/10，但是监听案件却是美国的二三倍之多。他认为这明显是在滥用监听工作。那么台湾的监听案件为什么这么多呢？
黎建南：本来在台湾法律规定，就是犯罪监听，这是法务部门，然后法务部门指挥调查局，还有指挥刑事警察局去监听。那安全监听，分成境内监听跟境外监听。境外监听那讲句那个，那就是间谍了，那境内监听呢，这两个监听有规定，犯罪监听一定要检察官跟法官开出核准票，然后安全监听要情治单位的首长开出核准票以后，要最高检察官同意。但是据我了解，安全监听从来没有去让最高检察官同意。而且他在这中间就是说，第一个，你没有办法去查到他在监听谁，等你查到了，他就说好吧，那我现在再补申请，因为它有个漏洞，可以补申请。所以台湾现在，刚刚讲公布的四万多件，那只是完全合法定程序的法务部门的监听。其他绝对远超过这个数，不过我应对监听的方法跟江岷钦不太一样，我知道这些监听的人很痛苦，所以有时候要给他一点绩效。所以我有时候是故意让他有一些那个绩效，但真正重要的事情我会透过别的方法再联系。我在台湾曾经跟人家讲过，等有一天我75岁的时候，我就会写一本书叫《我是如何躲过监听的》，那现在写不行了，现在写我就不灵了。
主持人：台湾媒体报道说，台湾调查局收集的名人资料当中，连宋楚渝一周打几次牌啊。牌友是谁啊，连战一周打几次高尔夫都是一清二楚。那么这些监听者到底是在收集一些什么样的资料，他们认为什么是有价值的信息呢？
黎建南：我想他们搜集资料，他们觉得最有价值的就是说，谁要对陈水扁不利。还有就是说，有哪些活动，就像那个时候，好比说在那个时候，“红衫军”的时候，因为宋楚瑜常常去，所以这个时候就会对宋楚瑜加强监听，不但宋楚瑜，他身边的人都要监听。那上次自从邱毅在节目开始爆料以后，我在去年开始提出“全民告发”以后，很多民众都有内幕资料要提供给我们。所以这个时候呢，我们的电话监听那就不只一个单位了，因为每个单位，他都考虑是一个要邀功，他的方法就是说，第一个要抓到你是非法，他要先下手。第二个，抓到谁跟你联系，他要去威胁这些人。那么当然还有一种就是说，抓到你一些虽然没有违法，但是在品德上有瑕疵的事情，他就给你传播出去，然后让你形象受到损伤。其实我们常常讲就是说，家家有本难念的经，人人有股难言的痛。人都不愿意隐私给别人知道，所以你这样总是让人浑身很不自在，很不舒服了。
主持人：我们就听到有台湾泛蓝的“立委”表示，千万不要在电话里面谈选举布局，以及选战规划等等方面的事情。否则你可能今天才去拜票，明天就会有人把你的票去抢掉。那么是不是这些监听的资料真的会被用到选战当中呢？
江岷钦：这个绝对是勿庸置疑的，其实有多少次在整个选战的经验当中，媒体也不断地披露，就是彼此双方要去挖桩脚。其实台湾的选民并不见得像我们一般所看到说蓝绿这么壁垒分明，不选举的时候，根本就没有蓝绿的问题。但是选举的时候，因为蓝绿的板块太接近了，所以每一个地方派系，每一个重要的桩脚，也就是他手中只要有几百票，甚至几千票的都变成一个重要挖角的对象。那如果能够事先防患于未然，或者事后能够做补救的话，那种选举的优势就可以得到一种逆转，或者是维持。所以在电话当中，有人说不能谈选举的内情，不尽然。你如果是报假情报，报假消息，其实造成欺局的效应也是另外一种方式。
不过确实如果要谈比较机密的事情，现在人大概都约就是比较人多的地方，不是过去所谓的隐私的场合，或者是真的比较偏僻的地方，他们追踪不到，或者是人很多的地方，那选择比较不容易被发现的，就是人越多，声音的混杂声越多，他要去监听越不容易。
主持人：我们还注意到台湾军队日前刚刚撤掉了一个监听的部门，叫做联合侦防中心，那么这个部门它监听的对象，就包括军人，也包括媒体记者，“立委”还有“立委”的助理等等。但是这个部门先前是没有编制的“黑单位”。那么台军为什么也要介入对于民众和政治人物的监听呢？
黎建南：军事监听应该是监听敌军的动态，或者说监听自己军队看有没有人泄密。根本就跟民间扯不上关系，因为军中的机密本来要求就严格一点。这个就跟台军这些年来一个马屁文化有关系。我想用一个顺口溜形容一下好了，“军中流行拍马屁，讨好阿扁比创意，只要阿扁一欢喜，立刻连升两三级，笨蛋才去搞站立，傻瓜才去谈士气。军歌改成巧克力，阿扁阿扁我爱你。”你像台湾军队最优秀，最有军威的是“宪兵”，结果“宪兵”竟然在欢迎陈水扁的时候，把军歌改成“阿扁，阿扁你是我的巧克力，我永远都爱你”。这个就是让人家觉得很荒唐，所以他这个时候他监听也是讨好，他监听“立委”跟“立委”助理，他为什么呢？第一个，他抓到有毛病的时候，可以让陈水扁掌控他。第二个，如果他有犯罪证据的时候，可以让陈水扁威胁他。那最重要的是，两军交战，粮草先行。这些“立委”选举，如果是蓝军的“立委”选举，有哪些财团跟他联络，要赞助他竞选经费的，他可以掌控到，他就先去查税，先去找麻烦。
主持人：我们看到台湾媒体报道说，台湾当局进行大量秘密非法监听的事件，已经搞得人人自危，引起台湾民众强烈不满了。那么这些无孔不入的监听，对于民众的正常生活到底会产生什么样的影响呢？
江岷钦：我想这已经不是“不满”两个字能够形容的，简直就是愤怒。坦白说一般的民众的生活作息，一旦他知道自己的电话被监听，或者自己的行动被跟随的时候，没有人会是欢喜、快乐的。也就是说你步步都得非常地谨慎小心，甚至所有的言语，言词当中，都要非常地紧守分寸。这是另外一种“绿色恐怖”。
主持人：谢谢江教授和黎先生通过卫星连线为我们所做的分析。谢谢。
嘉宾：谢谢。
主持人：也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见！
（编导：袁培国 肖思航 张军军 汪朝晖）
责编：王京
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